Naukowe UEspresso

[muzyka]

Marek Kiczka: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Tym razem zapraszam na rozmowę w ramach cyklu "UEspresso: Energia dla Przyszłości" prowadzonego przez Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach pod patronatem polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej oraz Ministerstwa Przemysłu.

[muzyka]

Marek Kiczka: Dziś porozmawiamy o transformacji regionów węglowych, a moim i Państwa gościem jest Joanna Pauly, Dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich i Spraw Zagranicznych w Ministerstwie Przemysłu. A ja nazywam się Marek Kiczka i zapraszam na rozmowę. Witam Panią Dyrektor.

Joanną Pauly: Dzień dobry.

Marek Kiczka: W ostatnim czasie dużo słyszy się o tak zwanej Białej Księdze Transformacji. Jej założenia zaprezentowano podczas Międzynarodowej Konferencji zorganizowanej przez Ministerstwo Przemysłu, noszącej tytuł Bezpieczeństwo energetyczne a transformacja regionu. Konferencja ta odbyła się w ramach polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej podczas Europejskiego Kongresu Gospodarczego odbywającego się w Katowicach. Pani Dyrektor, zapewne nie wszyscy nasi słuchacze mogli wziąć udział w tym wydarzeniu, a zatem czym jest Biała Księga Transformacji? Czego dotyczy? Kiedy będzie gotowa, no i co wniesie?

Joanną Pauly: Dziękuję za zaproszenie. Biała Księga Transformacji jest dokumentem, który pokazuje pewien problem, pewien temat w wielu kontekstach. Jest dokumentem, który ma zebrać w jednym miejscu wyjaśnienie tego problemu, analizę tego problemu, pokazanie przyczyn tego konkretnego problemu, ale również ma pokazać, jakie są opcje, rozwiązania tego problemu. Co istotne, skupia różnych interesariuszy, a zatem różni interesariusze mogą wypowiedzieć się, jeśli chodzi o tę białą księgę transformacji. W Ministerstwie zorganizowaliśmy misję Banku Światowego, ponieważ tę księgę przygotowujemy razem z Bankiem Światowym i w ramach tej misji odbyło się szereg spotkań z różnymi interesariuszami, którzy w jakiś sposób są powiązani z problemem transformacji, a może nawet nie z problemem, z wyzwaniem transformacji, z całym procesem transformacji, który jest już widoczny w różnych sektorach i regionach. I to są zarówno interesariusze związani ze stroną społeczną, czyli przedstawiciele górników, to są firmy, które uczestniczą w tym procesie, czyli na przykład spółki węglowe, ale były to również środowiska naukowe, byli to samorządowcy, więc wszyscy ci, którzy w pewien sposób są powiązani z tym tematem transformacji i mogą wnieść do niego swój punkt widzenia. I o to chodzi w Białej Księdze, żeby właśnie nie był to zawsze tylko jeden punkt widzenia, ale żeby był pokazany szerszy kontekst i żebyśmy mogli się zapoznać z nim w jednym miejscu. I od tego jest Biała Księga.

Marek Kiczka: Czyli możemy powiedzieć tak w skrócie, że jest to taki przewodnik, elementarz dla każdego z nas, tak żeby mógł zrozumieć, czym jest proces transformacji?

Joanną Pauly: Dokładnie tak. I pokazuje go również z tej perspektywy regionalnej. Pokazujemy go z perspektywy sektorowej i procesowej, czyli wszystkie te elementy są ujęte. Pracował nad tym zespół powołany przez Ministra Przemysłu. Dokument jest aktualnie w konsultacjach i powinien być niebawem gotowy. Także każdy, kto chce jeszcze uczestniczyć w tym procesie, ma szansę wypowiedzieć się, co do treści właśnie Białej Księgi Transformacji.

Marek Kiczka: To jedno pytanie, czy to jest obszerny dokument, czy jednak trzeba będzie poświęcić na to dużo czasu, żeby go przeczytać?

Joanną Pauly: Nie jest obszerny. Ideą Białej Księgi jest właśnie to, aby to była skondensowana wiedza, czyli ma ona kilkadziesiąt stron. Ostateczny kształt, myślę, nie przekroczy 50 stron, albo może inaczej - będzie około 50 stron w tej Białej Księdze Transformacji, więc myślę, że jest to do przeczytania i można nanosić faktycznie te wszystkie swoje uwagi jeszcze teraz po to, abyśmy doprecyzowali, uspójnili wszystkie elementy tej Białej Księgi Transformacji dla wszystkich interesariuszy.

Marek Kiczka: Osobiście mnie to cieszy, bo z chęcią przeczytam. Czy jest szansa, że po tym, gdy skończą się środki z obecnej perspektywy finansowania, tj. do 2027 roku, coś zastąpi Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji?

Joanną Pauly: Tak, faktycznie słyszymy w Ministerstwie, że te pieniądze związane ze sprawiedliwą transformacją są zagrożone w tej chwili. Oczywiście my jesteśmy na półmetku wydatkowania jako Polska środków z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. I tymi pieniędzmi przede wszystkim zawiadują marszałkowie. Tym niemniej ministerstwa pracują w tej chwili nad nowym kształtem polityki spójności, czyli w tym kolejnym okresie programowania po roku 2027. I słyszy się, te głosy są faktycznie zauważalne, słyszalne, że sprawiedliwa transformacja nie przyniosła takich efektów, na jakie Komisja Europejska liczyła. Dlatego też niektóre państwa uważają, że kontynuowanie tego źródła pieniędzy nie jest zasadne. Natomiast my w Ministerstwie uważamy, że utrzymanie tego źródła finansowania jest zasadne, ponieważ regiony węglowe mają swoją specyfikę i poruszają się w zupełnie innym zestawie problemów do rozwiązania. Musimy też popatrzeć na to, w jaki sposób w ogóle są finansowane kwestie związane z transformacją, no i też o jakiej transformacji my w ogóle mówimy, dlatego że pieniądze unijne to nie tylko Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, ale również środki związane z tak zwaną polityką spójności, a w przypadku transformacji energetycznej mamy jeszcze pulę środków związaną z programami wspólnotowymi, które są wydatkowane bezpośrednio w Komisji i mamy pieniądze z tzw. ETSów, czyli to też zasila nam budżet, który może być przeznaczony na procesy transformacyjne. Podsumowując, mamy do czynienia z takim źródłem pieniądza, który jest bezpośrednio w Komisji i to są takie środki jak program Horyzont czy program Life. Potem mamy środki, które są lokowane na poszczególne kraje w ramach tak zwanej polityki spójności i tam mamy Fundusz Spójności i Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego czy Europejski Fundusz Społeczny. I te pieniądze przede wszystkim są w 16 programach wojewódzkich i zawiadują tymi pieniędzmi marszałkowie województw, ale też jest kilka programów centralnych, które są realizowane bezpośrednio przez ministerstwa i podległe im instytucje. Trzecim źródłem jest właśnie Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Ten fundusz jest też elementem szerszego mechanizmu sprawiedliwej transformacji, ale największym i tym, który daje dofinansowania bezpośrednio na tereny powęglowe i tereny węglowe. I ostatnie takie źródło, na które warto zwrócić uwagę, to są środki z ETS, które wpływają w dużej mierze bezpośrednio do budżetu państwa i które też w swoim założeniu mogą być wykorzystywane na procesy transformacyjne. I w każdym z tych źródeł finansowania, komisja Europejska też określa pewien procent, który powinien być wydatkowany na kwestie klimatyczne. Czyli znowu dochodzimy do problemu związanego z tym, o jakiej my w ogóle transformacji mówimy. Bo jeżeli mówimy o transformacji regionalnej, to większość pieniędzy kojarzymy z tymi pieniędzmi, które ma marszałek. Z kolei jeżeli mówimy o klimatycznej, no to one są rozparcelowane w tych różnych źródłach finansowania. Zwykle minimum 30% środków wydanych źródłach finansowania powinno być przeznaczone na cele klimatyczne. Tylko że wtedy one nie są przeznaczone tylko i wyłącznie na transformację energetyczną na przykład, ale również na inne kwestie klimatyczne. Co jest istotne, Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, co do zasady powinien być w 100% przeznaczony właśnie na kwestie transformacyjne, ale już w ujęciu nie tyle samej transformacji energetycznej, ale transformacji regionalnej, która obejmuje różne sektory związane z funkcjonowaniem danego regionu.

Marek Kiczka: Mnie osobiście bliżej jest do tego podejścia naprawić, a nie wyrzucać. Czyli jeśli te finansowanie niekoniecznie jest uważane, że pomogło tak, jak powinno, było, tak, według założeń, no to może po prostu trzeba troszeczkę coś w tym zmienić, żeby faktycznie to naprawić i żeby było skuteczne.

Joanną Pauly: To też jest ciekawe podejście. Faktycznie dlatego, że sama transformacja właściwie mówi o przemianie, czyli o tym, żeby przekształcić i nadać nową wartość czemuś, a z drugiej strony mówimy o tym, że Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji co do zasady powstał po to, aby wesprzeć te regiony węglowe, które z racji działalności wydobywczej są w dużo gorszej kondycji niż inne regiony. No i tu się pojawia pytanie, czy one faktycznie powinny być przeznaczane na takie zabezpieczenie tych szkód, które zostały poczynione, czy też powinniśmy wspierać takie procesy w regionie, które są nie tylko takim leczeniem objawowym, tylko leczeniem przyczynowym, czyli wyrzucanie tych pieniędzy w takie działania, które pobudzają ten region do tworzenia nowych, trwałych miejsc pracy, do zmiany struktury gospodarczej. I to jest pytanie, czy na przykład utrzymać ten fundusz transformacji w tym kształcie, w którym on został zaprojektowany, czyli na to leczenie objawowe, czyli wsparcie tych regionów, które są zdewastowane. I to też jest okej, bo oczywiście my musimy pomóc samorządom, żeby faktycznie wyjść z tego kryzysu związanego z zanieczyszczeniem środowiska po przemyśle wydobywczym i też inne problemy oczywiście, które są z tym związane, ale być może faktycznie warto zwrócić uwagę na to, żeby ten fundusz trochę zmienić i wspierać te działania, które wyzwolą w przyszłości pewne procesy, które pozwolą na funkcjonowanie tego regionu w sposób już nowy.

Marek Kiczka: Jakie są największe wyzwania związane z transformacją gospodarczą na poziomie lokalnym i jakie role w tym procesie pełnią samorządy?

Joanną Pauly: Znowu wracamy do tego wyzwania, jak zdefiniować całą transformację, ponieważ sprawiedliwa transformacja to właściwie jaka?

Marek Kiczka: Dobre pytanie.

Joanną Pauly: Tak, więc co to jest sprawiedliwa transformacja? Wiemy, że sprawiedliwa transformacja przez każdego może być zdefiniowana inaczej. I ja osobiście uważam, że oczywiście ona będzie dla pewnych interesariuszy odbierana jako niesprawiedliwa. Natomiast nie możemy tych interesariuszy pomijać. Czyli sprawiedliwość tej transformacji polega na tym, że wszyscy interesariusze tego procesu powinni być o tym poinformowani, powinni brać udział w tym procesie, a na pewno nie powinni być pomijani. No i takim wyzwaniem jest oczywiście kwestia, jak to zrobić, żeby wszyscy interesariusze brali w tym udział. To jest takie właśnie wyzwanie, czyli skoordynowanie tych wszystkich kawałków transformacji, tych nazwijmy to, mniejszych transformacji, popatrzeć na ten proces z lotu ptaka i zobaczyć, że te wszystkie procesy transformacyjne ze sobą współgrają. Czyli jeżeli mówimy o transformacji energetycznej, to ona współgra z transformacją regionalną, a regionalna współgra z kwestiami gospodarczymi. Siłą rzeczy musimy też na to zwrócić uwagę, że samorządy będą bezpośrednio w to zaangażowane, ponieważ przecież kopalnie są na ich terenach, czyli to oni muszą walczyć o swoje, o swoich nowych inwestorów i o mieszkańców. No i tu dochodzimy do kwestii transformacji społecznej, do kwestii edukacji, czyli tego, że na przykład my dalej kształcimy górników w szkołach górniczych, a mówimy już przecież, że górnictwo będzie zamykane, więc te wszystkie procesy muszą być w pewien sposób skoordynowane. I teraz dość ciekawe jest to, że obserwujemy w Ministerstwie Przemysłu, zidentyfikowaliśmy to, że na różnych poziomach to poparcie, wsparcie dla transformacji jest już widoczne. Czyli wszyscy wiemy, że do transformacji musi dojść, a właściwie już jesteśmy w tym procesie, już nie możemy powiedzieć, że nie jesteśmy w procesie transformacji. Natomiast widoczne jest to, że jeszcze nie skoordynowaliśmy tych wszystkich elementów, czyli widzimy to z lotu ptaka, widzimy, że te wszystkie elementy są, natomiast musimy teraz je zebrać w jednym miejscu, tak aby było silne przywództwo i żeby faktycznie było jedno miejsce, w którym koordynujemy ten temat.

Marek Kiczka: W trzech słowach: holistyczne podejście, koordynacja i komunikacja.

Joanną Pauly: Tak, dokładnie.

Marek Kiczka: Krótko i na temat.

Joanną Pauly: Tak holistycznie, dokładnie tak. Obejmujące wszystkie elementy wszystkich interesariuszy. Komunikacja - na pewno i tu pojawiają się już takie miejsca jak rady Dialogu, jak Rady do spraw Sprawiedliwej Transformacji. One się pojawiają w różnych regionach. Trzeba też pamiętać, że ta wrażliwość regionów górniczych też jest różna z punktu widzenia kraju. Czyli w naszym województwie na przykład najbardziej wybijające są kwestie środowiskowe, ale już na przykład w województwie dolnośląskim czy wielkopolskim dużo bardziej widoczne są wyzwania gospodarcze rynku pracy i kapitału ludzkiego, więc zupełnie inaczej to wygląda z perspektyw różnych regionów.

Marek Kiczka: Rozumiem. Czy są możliwości, aby inne sektory mogły zastąpić przemysł węglowy w regionach objętych transformacją?

Joanną Pauly: Myślę, że na pewno. To też jest bardzo dobre pytanie, bo znowu docieramy do tego, co wskazaliśmy w Białej Księdze, że transformacja nie jest realizowana w próżni. Czyli właściwie w tej chwili naszym zadaniem jest to, aby transformacja była takim podejściem mainstreamowym.

Marek Kiczka: Rozumiem. Czy Polska czerpie inspirację z doświadczeń innych krajów, które przeszły podobną transformację, na przykład Niemiec i Czech?

Joanną Pauly: Tak, różne środowiska faktycznie wykorzystują te doświadczenia, które są w różnych krajach. Są oczywiście pewne ograniczenia, które nie pozwalają bezpośrednio przetransportować doświadczeń krajów do do warunków Polski, ale środowiska naukowe, na przykład Główny Instytut Górnictwa czy na przykład uczelnie, jak Uniwersytet Ekonomiczny, w swoich projektach Horyzont realizuje współpracę z różnymi krajami, gdzie możemy zorientować się, w jaki sposób podchodziły inne regiony powęglowe do kwestii transformacji. Czy to było bardziej hybrydowe podejście, czy bardziej regionalne, czy bardziej centralne? Widzimy, że chyba najlepszym rozwiązaniem byłoby podejście hybrydowe, czyli pewne procesy zarządzane centralnie i odgórnie, ale w dużej mierze uzgadniane z regionami. Czyli obie strony będą wtedy uczestniczyć hybrydowo w takim procesie.

Marek Kiczka: To bardzo króciutko ostatnie pytanie, bo czas nas nagli. Co mogłoby przyspieszyć sprawiedliwą transformację?

Joanną Pauly: Myślę, że przyspieszyć może to przede wszystkim zdefiniowanie, o jakiej transformacji, w jakim zakresie mówimy. Przygotowanie bardzo dokładnego planu działania i również jednego miejsca, w którym te procesy byłyby koordynowane w sposób międzyresortowy. I takie miejsce powinno być nadzorowane również właśnie przez różnych interesariuszy tego procesu, czyli w jednym miejscu, gdzie zapadają decyzje, ale coś na kształt komitetów monitorujących, tak jak mamy w funduszach unijnych, które wskazuje na postępy w realizacji procesów transformacyjnych, też byłoby zasadne. No i najważniejsze wszystkie te polityki muszą być długofalowe, niezależne od kwestii politycznych, muszą być przetransportowane do przepisów prawa, które umożliwią sprawne i skoordynowane działania transformacyjne.

Marek Kiczka: I tu postawimy kropkę. Dziękuję Pani Dyrektor za rozmowę.

Joanną Pauly: Dziękuję bardzo.

Marek Kiczka: A państwu mówię do usłyszenia.

[muzyka]

Marek Kiczka: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. A jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach i o tym, co aktualnie się u nas dzieje, zachęcam do odwiedzenia strony internetowej oraz naszych kanałów w mediach społecznościowych.

[muzyka]

Marek Kiczka: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Tym razem zapraszam na rozmowę w ramach cyklu "UEspresso: Energia dla Przyszłości" prowadzonego przez Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach pod patronatem polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej oraz Ministerstwa Przemysłu.

[muzyka]

Marek Kiczka: Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej potrwa do 30 czerwca 2025 roku. Jako, że przewodnictwo objęliśmy w warunkach niepokoju i rosnących napięć geopolitycznych, priorytety polskiej prezydencji skupiają się wokół bezpieczeństwa w Europie, we wszystkich jego wymiarach. My skupimy się głównie na dwóch z nich ekonomicznym i energetycznym. Dziś porozmawiamy o rozwoju energetyki jądrowej w Polsce, a moim i Państwa gościem jest Dyrektor Departamentu Energii Jądrowej w Ministerstwie Przemysłu - dr inż. Paweł Gajda. A ja nazywam się Marek Kiczka i zapraszam na rozmowę. Witam naszego eksperta.

dr inż. Paweł Gajda: Dzień dobry Państwu.

Marek Kiczka: Panie Dyrektorze, kiedy realnie możemy spodziewać się w Polsce energii wytworzonej z atomu?

dr inż. Paweł Gajda: Obecnie trwają prace przygotowawcze, które przygotowują tą budowę elektrowni jądrowej. Właściwa budowa powinna rozpocząć się w roku 2028. Tutaj mówimy o tak zwanym wylaniu pierwszego betonu jądrowego, bo wcześniej rozpoczną się różnego rodzaju prace przygotowawcze. Zresztą już pewne prace na terenie budowy trwają i celem jest, aby pierwszy prąd popłynął w roku 2036 z pierwszego bloku tej elektrowni. Tam mają powstać trzy bloki i w kolejnych latach będą właśnie kolejne uruchamiane, czyli 37., 38. W przypadku drugiej elektrowni jądrowej, którą planujemy w ramach programu, te lata uruchomienia to pierwszy rok w roku 2040 i ostatni w roku 2042, czyli wtedy już dwie elektrownie powinny pracować z pełną mocą.

Marek Kiczka: To stosunkowo szybko można powiedzieć. I mówimy tutaj o elektrowniach takich wielkoskalowych, tak?

dr inż. Paweł Gajda: Jak najbardziej, tutaj w przypadku pierwszej polskiej elektrowni jądrowej dostawcą technologii jest amerykańska firma Westinghouse. Z reaktorami AP1000, czyli reaktorami o mocy 250 MW z każdego takiego bloku energetycznego.

Marek Kiczka: Jakiego udziału energii jądrowej w mixie energetycznym docelowo oczekujemy? Albo inaczej- ile procent polskiego zapotrzebowania na energię to pokryje? Myślę tutaj o tym 2042 roku.

dr inż. Paweł Gajda: Już pierwsza polska elektrownia jądrowa to jest mniej więcej 1/6 takiego dzisiejszego rocznego zapotrzebowania Polski na energię elektryczną, więc w zależności od tego, jaka będzie ostatecznie technologia wybrana dla drugiej elektrowni, to możemy mówić o mniej więcej od 25 do nawet 40% dzisiejszego zapotrzebowania Polski na energię. Oczywiście wiemy, że to zapotrzebowanie na energię elektryczną będzie rosło i ten udział będzie przez to nieco mniejszy, ale ponieważ nie możemy tak do końca przewidzieć, jaki ten wzrost będzie, to też szykujemy się na różne scenariusze, ale tak jakby ktoś miał powiedzieć krótko, to mniej więcej około 1/3 tego mixu powinna być jądrowa.

Marek Kiczka: To już faktycznie faktycznie dużo. A czy społeczeństwo chce energii z atomu w ogóle? Z jakimi problemami w tym kontekście się mierzymy jako kraj?

dr inż. Paweł Gajda: Dzisiaj sytuacja w Polsce jest bardzo dobra. Na jesieni, na zlecenie Ministerstwa Przemysłu były wykonane badania opinii publicznej. I tutaj aż 93% Polaków popiera realizację programu jądrowego. Kiedy respondentów zapytano, czy poparliby taką inwestycję w swojej okolicy, to blisko 80% osób odpowiedziało "tak". Natomiast oczywiście budowa elektrowni jądrowej, zresztą jak budowa różnych inwestycji o charakterze przemysłowym, wiąże się z pewną też koniecznością rozwiązywania różnego rodzaju konfliktów lokalnych. Dlatego bardzo ważnym elementem oczywiście jest odpowiednia komunikacja społeczna, także realizowanie takich projektów w sposób odpowiednio przejrzysty, transparentny, ale jeśli to będzie zapewnione, to jesteśmy przekonani, że te inwestycje będą się cieszyć poparciem, dlatego że one po prostu są Polsce potrzebne.

Marek Kiczka: Szczególnie przy tej drugiej elektrowni jądrowej, to jeszcze trochę czasu faktycznie na tę komunikację jest. Czy są inne bariery, tudzież problemy w rozwoju energetyki jądrowej w naszym kraju?

dr inż. Paweł Gajda: Takim na pewno największym wyzwaniem, z którym mierzy się zresztą nie tylko Polska, ale wiele krajów europejskich, nawet z tych krajów, które już dzisiaj mają energetykę jądrową i planują dalsze inwestycje, to jest kwestia budowy odpowiednich kompetencji i przygotowania kadr, kształcenia odpowiednich osób. To jest branża, która w Polsce będzie się dopiero tworzyć. My mamy oczywiście w Polsce pewną grupę czy naukowców zajmujących się tematem, czy polskich firm, które realizowały różnego rodzaju zlecenia na budowach, czy na przykład w serwisowaniu elektrowni jądrowych, ale to będzie gałąź przemysłu, którą my musimy w dużej mierze stworzyć, więc jest to odpowiednio duże wyzwanie, a od tego, jak dobrze to zrobimy, też będzie zależeć to, jak sprawnie te inwestycje będą realizowane.

Marek Kiczka: Czy te kadry będą raczej kształcić się u nas, czy będziemy też korzystać być może z doświadczenia innych krajów w tym aspekcie?

dr inż. Paweł Gajda: Oczywiście my chcemy stworzyć odpowiedni system kształcenia tutaj, w Polsce, ale projekty jądrowe mają charakter międzynarodowy. Nauka ma charakter bardzo międzynarodowy, więc taka współpraca międzynarodowa jest bardzo wskazana. Zresztą już taka współpraca jest prowadzona. Nasze Ministerstwo na przykład koordynuje współpracę z amerykańskim Departamentem Energii właśnie także w zakresie kształcenia kadr dla polskiego programu. Różnego rodzaju współpracy bilateralne z różnymi krajami właśnie jądrowymi też są prowadzone, więc oczywiście ona jest tutaj kluczowym elementem. Także współpraca na przykład z Międzynarodową Agencją Energii Jądrowej, która oferuje różnego rodzaju szkolenia, więc to korzystanie z tych dotychczasowych doświadczeń innych krajów jest tutaj kluczowe, ale z drugiej strony my musimy stworzyć ten system kształcenia i w ogóle wsparcia eksperckiego tutaj, w Polsce.

Marek Kiczka: To chyba też kwestia po części bezpieczeństwa energetycznego?

dr inż. Paweł Gajda: Jak najbardziej tak. I to nie tylko na etapie budowy. Pamiętajmy o tym, że aby to w sposób bezpieczny i taki niezależny, tak, później eksploatować taką elektrownię, bardzo ważne jest, żeby to zaplecze eksperckie, zaplecze serwisowe mieć dostępne w jak największym zakresie tutaj w Polsce.

Marek Kiczka: Jakich korzyści należy upatrywać z rozwoju energii jądrowej w Polsce? Czy ta energia jest szansą dla rodzimego przemysłu, dla lokalnych przedsiębiorców? Bo technologia przyjdzie przecież w dużej mierze z zagranicy.

dr inż. Paweł Gajda: No, tych benefitów jest, jest kilka. Pierwszy i bardzo ważny, zwłaszcza w kontekście wojny w Ukrainie i tego kryzysu energetycznego sprzed jej wybuchu, to jest oczywiście kwestia bezpieczeństwa energetycznego. Energetyka jądrowa może być bardzo istotnym filarem bezpieczeństwa energetycznego Polski. To wynika z kilku czynników. Raz - tutaj będziemy zaopatrywać się w technologię czy w paliwo w krajach sojuszniczych. Także charakter paliwa jądrowego pozwala w bardzo łatwy sposób zgromadzić zapasy nawet na kilka lat, co bardzo pozytywnie wpływa na bezpieczeństwo Energetyczne. Co jest jeszcze bardzo istotne, energia jądrowa jest źródłem energii, które jest przyjazne klimatowi i środowisku, co jest istotne z jednej strony dlatego, że chcemy zapobiegać skutkom zmian klimatu, no i oczywiście też wypełniać różnego rodzaju zobowiązania międzynarodowe, które Polska w tym zakresie podjęła. No i trzeci bardzo ważny argument to jest argument ekonomiczny, że energetyka jądrowa jest źródłem energii o bardzo stabilnych kosztach, które nie są wrażliwe na właśnie różnego rodzaju wahania cen surowców energetycznych na rynkach światowych. Więc to też jest taki bardzo istotny czynnik stabilizujący i pozwalający właśnie prowadzić tę transformację energetyczną, też w taki sposób dający konkurencyjne ceny energii elektrycznej dla różnego rodzaju odbiorców. No i też drugi element tego czynnika ekonomicznego to jest to, że jeśli polskie firmy w odpowiedni sposób przygotują się do tego projektu jądrowego, bo oczywiście sama technologia będzie technologią zagraniczną, ale do tej technologii należy wykonać cały szereg elementów. Następnie następuje odpowiedni montaż tych elementów na miejscu, testowanie i tak dalej. My chcemy, żeby polskie firmy uczestniczyły w tym projekcie w jak najszerszym zakresie, tak żeby po prostu z tych pieniędzy wydaną na budowę elektrowni jądrowej i jak najwięcej zostało tutaj, w Polsce.

Marek Kiczka: Nasi słuchacze pewnie zainteresowani są tą właśnie ekonomią pod kątem tego, czy to może spowodować ta energia jądrowa, że ta energia będzie tańsza albo przynajmniej koszt nie będzie tak rósł?

dr inż. Paweł Gajda: Zdecydowanie energetyka jądrowa przyłoży się do takiej stabilizacji cen energii. To jest coś, co bez wątpienia energetyka jądrowa może złożyć. Jak popatrzymy na przykłady różnych krajów, to bardzo często najniższe koszty produkcji energii są właśnie w elektrowniach jądrowych. Oczywiście, zwłaszcza w tych już zamortyzowanych. A pamiętajmy o tym, że eksploatacja elektrowni jądrowych, których budowę planujemy, jest planowana na 60 lat, więc to będzie też źródło, które będzie służyć polskiej gospodarce, można powiedzieć, do końca tego wieku.

Marek Kiczka: To bardzo, bardzo dobra wiadomość. Obecnie Polska przewodniczy w Radzie Unii Europejskiej, zatem patrząc na energię jądrową z tej perspektywy, jak atom jest postrzegany w Europie? Czy w ostatnim czasie to podejście się zmieniło, biorąc pod uwagę zawirowania geopolityczne, czy chociażby dostęp do surowców?

dr inż. Paweł Gajda: Widzimy tutaj, w wśród krajów Unii Europejskiej bardzo wyraźną zmianę. Oczywiście jest pewna grupa krajów, która pozostaje sceptyczna wobec atomu, natomiast rośnie ta grupa krajów po jądrowych, które dzisiaj korzystają z energii jądrowej bądź planują nowe inwestycje. Oczywiście takim klasycznym przykładem może być tutaj np. Francja. To jest większość krajów naszego regionu. Tutaj nowe inwestycje planują Czesi budowę swoich bloków, których budowę rozpoczęli jeszcze w latach 80. Później ona była zawieszona, ale obecnie kończą dwa bloki w elektrowni Mochovce. Nowe inwestycje planuje na przykład Bułgaria, Słowenia. Po raz pierwszy do tematu energetyki jądrowej planuje podejść Estonia, więc widzimy także w kilku krajach pewnego rodzaju odwrócenie jeszcze niedawnych tendencji. Na przykład Belgia, która jeszcze niedawno planowała wyłączenie wszystkich bloków jądrowych, teraz zaczyna mówić o nowych inwestycjach. Więc widzimy tutaj wyraźną zmianę. Natomiast te głosy ciągle są w Unii Europejskiej podzielone. Natomiast widać, że ta polityka robi się dla energetyki jądrowej coraz korzystniejsza. A warto przypomnieć, że jednym z tych trzech kluczowych filarów Unii Europejskiej była Europejska Wspólnota Energii Atomowej właśnie.

Marek Kiczka: No tak, rzeczywiście wielkoskalowe elektrownie jądrowe, o których tu już wcześniej wspominaliśmy, a tak zwane SMRy, czyli małe reaktory modułowe. Jaki scenariusz sprawdzi się u nas? No bo o tych wielkoskalowych to wiemy, a czy SMR też się pojawią?

dr inż. Paweł Gajda: Oczywiście w programie rządowym my stawiamy na elektrownie wielkoskalowe, dlatego że to są rozwiązania już sprawdzone. My planujemy budowę bloków, które już ktoś kiedyś zbudował, żeby uniknąć budowy tak zwanej "First of the Kind", czyli pierwszego bloku, jakiegoś nowego modelu reaktora, który jest wprowadzany na rynek. Dlatego, że zawsze na tych pierwszych budowach dzieją się różnego rodzaju rzeczy nieprzewidziane, co powoduje wydłużenie tych budów, no i poza opóźnieniami także oczywiście wiążą się z tym przekroczenia kosztów tych budów, więc tego chcemy uniknąć w programie rządowym. Natomiast oczywiście też patrzymy takim pewnego rodzaju zaciekawieniem i przychylnym okiem na technologie tak zwanych SMRów, czyli małych reaktorów modułowych, które co ciekawe, one niekoniecznie, przynajmniej te które, o których gdzieś wdrożeniu na świecie mówimy w najbliższej przyszłości, one niekoniecznie są specjalnie mniejsze od tych dużych bloków. Oczywiście są mocowo kilka razy mniejsze, powiedzmy, także ta modularność oczywiście występuje na budowach dużych elektrowni jądrowych. Natomiast to jest pewnego rodzaju poszerzenie oferty także w bloki nieco mniejsze, które w pewnych miejscach mogą lepiej pasować do systemu, dlatego patrzymy na to przychylnym okiem, ale pamiętajmy o tym, że wśród tych technologii SMRowych, które mogłyby kiedyś powstać w Polsce, to bardzo blisko rozpoczęcia jest dopiero pierwszy taki projekt, czyli budowa bloku w Darlington w Kanadzie, no i będziemy się temu przypatrywać. Jesteśmy za tym, żeby przygotowywać te projekty w Polsce. Natomiast jeszcze jest chwila, żeby określić, jakie są faktycznie realne harmonogramy takich budów w Polsce, a także jakie będą koszty tych reaktorów SMR w stosunku do elektrowni wielkoskalowych, bo my oczywiście widzimy potrzebę, żeby po zrealizowaniu tych dwóch elektrowni, które są przewidziane w programie no, nie na tym skończyć, że tak powiem, inwestycje na energetykę jądrową w Polsce, natomiast pozostawiamy tę opcję niejako otwarte i zobaczymy, czy te dalsze elektrownie to będzie technologia na przykład SMRowa, czy może kolejna elektrownia wielkoskalowa. Po prostu musimy nieco poczekać z tymi ostatecznymi decyzjami, jak pójdą te pierwsze budowy komercyjnych SMRów gdzieś na świecie. Natomiast oczywiście jesteśmy za tym, żeby te inwestycje tak już w Polsce przygotowywać, żeby wszystkie te wymagane do rozpoczęcia budowy, decyzje, badania, analizy, takie jak ocena oddziaływania na środowisko, badania lokalizacji, tak żeby te analizy trwały, ale do podjęcia tej ostatecznej decyzji inwestycyjnych jeszcze pozostawiamy sobie chwilę czasu.

Marek Kiczka: Wiemy o tym, że sama budowa to jest dobrych kilka lat takiej elektrowni wielkoskalowej, a patrząc na planowanie, czy to jest dłuższy okres?

dr inż. Paweł Gajda: To tutaj pamiętajmy o tym, że sama budowa to nie jest całość, tak. Przygotowanie każdej inwestycji, w ogóle energetycznej, zresztą każdej inwestycji infrastrukturalnej wymaga uzyskania odpowiednich zgód, pozwoleń. To jest, tak jak powiedziałem wcześniej, między innymi ocena oddziaływania na środowisko. W przypadku elektrowni jądrowych potrzeba przeprowadzić odpowiednie badania lokalizacyjne, które potwierdzą, że dane miejsce jest odpowiednio bezpieczne z punktu widzenia właśnie lokowania tam elektrowni. To są kwestie badania, na przykład podłoża geologicznego, tego, czy nie występują tam jakiegoś rodzaju uskoki sejsmiczne, czy nie występują trzęsienia ziemi i innego rodzaju takie zagrożenia dla takiej elektrowni jądrowej. No i oczywiście trzeba przeprowadzić odpowiednią analizę bezpieczeństwa takiej elektrowni jądrowej. Oczywiście te procedury są tutaj dość skomplikowane i długotrwałe, no ale ich efektem jest to, że kiedy wydawany już jest to ostateczne pozwolenie na budowę takiej elektrowni, no to my wiemy, że ona jest usytuowana w odpowiednim miejscu, że zastosowane zostały odpowiednie rozwiązania techniczne i na końcu ta elektrownia po prostu jest elektrownią pod każdym kątem bezpieczną. Oczywiście taki proces trwa, taki proces sprawnie przeprowadzony, to jest przynajmniej 5 lat takich badań, prac przygotowawczych i dopiero wtedy można rozpocząć taką właściwą budowę. No, dlatego taki cały proces inwestycyjny w elektrownię jądrową, to jest proces w zasadzie kilkunastoletni.

Marek Kiczka: Rozumiem, jesteśmy w akademickim studiu radiowym, więc nie mogę nie zapytać, czy polskie środowisko naukowe może także skorzystać na rozwoju atomu w naszym kraju?

dr inż. Paweł Gajda: Jak najbardziej tak. Zresztą wspólnie z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju Ministerstwo Przemysłu przygotowuje taki duży program badawczy pod nazwą Nukleostrateg. Taki program badawczy jest po prostu konieczny po to, żeby budować w Polsce odpowiednie kompetencje i tutaj odpowiednio dużą rolę będą musiały odegrać różnego rodzaju uczelnie, instytuty badawcze, tak aby z jednej strony rozwijać technologie. Niekoniecznie mówię tutaj o technologiach tylko reaktorowych, dlatego że w elektrowniach jądrowych można zastosować i opracowywać w Polsce różnego rodzaju takie, nazwijmy to, drobniejsze rozwiązania, które mogą trafić do elektrowni jądrowych czy do ich otoczenia. Bo pamiętajmy o tym, że w tym ekosystemie naukowo-eksperckim, tak to sobie nazwijmy, to nie jest potrzeba przygotowania i też działania tylko i wyłącznie inżynierów jądrowych, tam jest też miejsce dla różnego rodzaju innych inżynierów - od inżynierów, mechaników, elektrotechników, automatyków, specjalistów od inżynierii materiałowej, od cyberbezpieczeństwa bardzo ważnego, ale także cały szereg specjalistów od dziedzin nie technicznych. Będą potrzebni specjaliści od komunikacji społecznej, od ekonomii, jak zawsze bardzo dużo prawników, jak to przy wszystkich tego typu zagadnieniach, więc nie tylko dla tych takich najbardziej kojarzonych może z energetyką jądrową specjalistów, gdzieś wokół programu jądrowego jest miejsce i nawet nie tyle jest miejsce, oni po prostu w tym programie jądrowym będą potrzebni.

Marek Kiczka: To dobra wiadomość dla środowiska akademickiego. Mimo iż sam temat, o którym dziś rozmawiamy jest złożony, to okazuje się, że można o nim mówić w sposób przystępny i zrozumiały. Musimy jednak kończyć. Na szczęście nie jest to ostatnia rozmowa specjalnego cyklu "UEspresso Energia dla Przyszłości". W ramach niego będziemy słyszeć się aż do czerwca. Dziękuję Panu Dyrektorowi za rozmowę.

dr inż. Paweł Gajda: Dziękuję również.

Marek Kiczka: A Państwu mówię do usłyszenia.

[muzyka]

Marek Kiczka: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. A jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach i o tym, co aktualnie się u nas dzieje, zachęcam do odwiedzenia strony internetowej oraz naszych kanałów w mediach społecznościowych.

[muzyka]

Marek Kiczka: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Zapraszam na ciekawe rozmowy przy kawie z Wykładowczyniami i wykładowcami. Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Marek Kiczka: Witam serdecznie w kolejnym odcinku podcastu Naukowe UEspresso i zapraszam na rozmowę. Jako że kilka dni temu, 15 lutego rozpoczął się okres rozliczeń PIT za ubiegły rok, który potrwa do 30 kwietnia, tym razem pod lupę bierzemy nasze zarobki. Przyjrzymy się temu, ile tak naprawdę zarabiamy, a ile oddajemy Państwu w różnego rodzaju składkach i podatkach. Czy mamy w ogóle na to jakikolwiek wpływ? Moim i Państwa gościem jest dziś znakomita ekspertka od podatków dr Jolanta Gałuszka z Katedry Finansów Publicznych Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. Witam serdecznie panią doktor.

Dr Jolanta Gałuszka: Panie Redaktorze, szanowni państwo, bardzo mi miło. Dzień dobry.

Marek Kiczka: Pani Doktor. Przejdę od razu do rzeczy. Często słyszymy, że państwo zabiera nam lwią część, czyli większość tego, co wypracowujemy. Mam tu na myśli oczywiście umowę o pracę. Czy tak jest?

Dr Jolanta Gałuszka: Oczywiście, że tak. To jest najdroższa forma zatrudnienia. Z uwagi na to, że jesteśmy obciążeni nie tylko podatkiem. I tutaj jakbyśmy popatrzyli na swoje wynagrodzenie, rozpiskę tego wynagrodzenia brutto, to zobaczymy, że ten podatek wcale nie jest taki zły w porównaniu do składek ZUS, które musimy zapłacić. No i oczywiście hit Polskiego Ładu, czyli składka zdrowotna, której, z którą już nic nie możemy zrobić, nie możemy jej odliczyć, czyli de facto efektywnie nominalnie te 9% składki zdrowotnej płacimy. No i to potem niestety powoduje, że te wynagrodzenie jest bardzo mocno obciążone.

Marek Kiczka: Czyli nie jest tak kolorowo. Kwota netto to tyle, ile potocznie mówiąc dostajemy na rękę. Ale oprócz tego jest jeszcze kwota brutto, czyli ta, którą widzimy na umowie o pracę i tak zwany całkowity koszt pracodawcy. Od jakiej kwoty powinniśmy zacząć odliczanie tego, co, jak to potocznie nazywamy, oddajemy Państwu.

Dr Jolanta Gałuszka: Od kwoty brutto. To jest, że tak powiem, punkt wyjściowy do wyliczenia wszelkich składek, bo od kwoty brutto płacimy składki, naliczane są składki ZUS, następnie potem wyliczamy sobie podstawę do wyliczania składki zdrowotnej, potem wyliczamy podstawę obliczenia podatku, czyli ta kwota, od której wyliczamy podatek zgodnie ze skalą podatkową, odpowiednio albo 12, albo 32%. Więc jak byśmy popatrzyli, jaka jest podstawa obliczenia do podatku PIT 12 albo 32% w porównaniu z podstawą do składki zdrowotnej czy właśnie wynagrodzenia brutto, od którego są liczone składki ZUS, to ten podatek nie wygląda wcale tak źle. Może się zdarzyć, że składka oczywiście to zależy od poziomu wynagrodzenia brutto, czyli to, co podpisujemy w umowie o pracę, to jest ta nasza kwota bazowa, od której właśnie te wszystkie obliczenia będą miały miejsce. I jak popatrzymy na te poszczególne obciążenia fiskalne naszego wynagrodzenia, to się czasem zdarza, że podatek jest mniejszy od składki zdrowotnej, a już o ZUSie nawet nie wspomnę. To już jest hit, który, że tak powiem, przebija każde obciążenie.

Marek Kiczka: Ok, ale tutaj mówimy o tym, co my płacimy jako pracownik, prawda?

Dr Jolanta Gałuszka: Tak.

Marek Kiczka: Jakie składki odprowadzamy, ale jeszcze za nas płaci pracodawca.

Dr Jolanta Gałuszka: Zgadza się.

Marek Kiczka: Jest tak zwany całkowity koszt zatrudnienia pracownika, no i pracodawca też ma obowiązek zapłacić pewne, powiedzmy daniny państwu.

Dr Jolanta Gałuszka: No tak, bo my jesteśmy zatrudnieni, czy to jest umowa o pracę, czy to jest umowa zlecenia na określonych warunkach, tam też się ZUS może pojawić. Jeżeli będzie to jedyne źródło dochodu, taka umowa zlecenia bądź umowa zlecenie będzie podpisana z tym samym pracodawcą, ten ZUS się pojawi. A co to dla nas oznacza? Mniejszą kwotę netto, ponieważ od wynagrodzenia pracodawca ma obowiązek naliczyć czy pobrać w naszym imieniu i opłacić składki ZUS, które przypadają na jego część. Czyli jeżeli weźmiemy sobie, byśmy tutaj dyskutowali, to średnie wynagrodzenie w gospodarce, czyli tam te 8 tysięcy 100 z ogonkiem. I teraz wyliczymy tę część pracodawcy, to my, pracodawcy od kwoty tego średniego wynagrodzenia kosztujemy blisko 10 tysięcy, 9 tysięcy osiemset. Także to jest też dodatkowe obciążenie pracodawcy, nie, że daje nam tylko konkretną kwotę wynagrodzenia, ale na pracodawcy ciąży również obowiązek opłacania składek z tytułu zatrudnienia pracownika. O PPK tych dodatkowych obciążeniach nawet tutaj nie wspominam. 

Marek Kiczka: Tego nie wliczamy do tej, do tej kwoty, którą liczymy, czyli to, co się składa na całkowity koszt pracodawcy, a co na kwotę brutto, czyli z umowy. Pracodawca płaci za nas pewne składki, tam właśnie ZUS i coś jeszcze, tak?

Dr Jolanta Gałuszka: No płaci składki ZUS. Dokładnie tak.

Marek Kiczka: Okej, a my z kolei z kwoty brutto odprowadzamy też sporą.

Dr Jolanta Gałuszka: Swoją część ZUSu, bo te składki emerytalna, rentowa, chorobowa, wypadkowa, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest podzielony na pracownika i na pracodawcę. Ta część, która przypada na nas jako pracowników, to jest 13,71% samego ZUSu, nie licząc składki zdrowotnej. Natomiast ta część, która przypada na pracodawcę, no to jeżeli ten całkowity koszt tutaj poniesiemy, no to jest w granicach 40%.

Marek Kiczka: Okej, czyli faktycznie powinniśmy zacząć odliczanie tych potrąceń, które tak naprawdę wpływają do państwa z naszego, powiedzmy, wynagrodzenia czy całkowitego kosztu zatrudnienia pracownika. No to - nie patrzymy wtedy na kwotę brutto z umowy, czyli patrzymy na ten całkowity koszt zatrudnienia pracownika. Czyli wychodzi nam to faktycznie 40%, a nie tak jak byśmy sobie przyrównali, że od kwoty brutto odejmiemy kwotę netto na rękę i nam tyle wyjdzie, że to są wszystkie obciążenia, to nie są wszystkie obciążenia.

Dr Jolanta Gałuszka: Nie, bo jest jeszcze pracodawca, który w tym wszystkim jest. My o tym nie myślimy jako pracownicy, my patrzymy na swoją kwotę brutto. No i tą kwotę netto, którą dostaniemy na rękę i w zasadzie wokół tej osi się kręcimy. Ale jeżeli teraz będziemy pracodawcą? No to musimy na to popatrzeć inaczej, że to jest wynagrodzenie tego pracownika plus jeszcze te dodatkowe składki, które musimy za naszego pracownika zapłacić. Co prawda jest to koszt uzyskania przychodu, ale to trzeba wydać, te pieniądze trzeba w budżecie mieć, żeby tego pracownika zatrudnić. A przecież pracownik może nam zachorować, pójdzie na wakacje, pojedzie, prawda? Jest urlop, są różne inne okoliczności, kiedy pracownik nie pracuje, ale my ten koszt ciągle ponosimy. To jest dla nas koszt stały, więc zatrudnienie pracownika jest drogie.

Marek Kiczka: Ok, czyli jednak to nie jest tak, jak większość ludzi widzi na pasku i sobie może policzyć. To nie jest te 28% tych takich obciążeń, czyli z kwoty brutto po prostu musimy powiedzieć, że to jest 40% z tych całkowitych kosztów zatrudnienia pracownika. Ok. Dziś bardzo często pracodawca pyta pracownika, na jakiej podstawie chce być zatrudniony B2B, czy umowa o pracę, co wychodzi korzystniej dla pracownika.

Dr Jolanta Gałuszka: No więc nie wchodząc już w niuanse prawne, trzeba sobie powiedzieć, że teraz czy to jest kobieta, czy mężczyzna, bo to są też różne funkcje społeczne kobiety. Wiadomo, jak planujemy jakieś macierzyństwo czy opieka nad dzieckiem, to tej kobiecie na pewno byłoby lepiej, żeby jednak było to zabezpieczenie w postaci umowy o pracę. Ale jeżeli patrzymy na to z punktu widzenia finansowego, to zdecydowanie B2B jest lepsze. Na umowie o pracę nie rozliczymy praktycznie żadnych kosztów. Koszt dojazdu do pracy. No i to się w zasadzie u nas kończy. W rocznym zeznaniu podatkowym jeszcze możemy sobie odliczyć składki ZUS, które myśmy tam opłacili. Jesteśmy w trakcie tych rozliczeń i sobie jak popatrzymy na swoje zeznanie, no to tych odliczeń nie ma za dużo. Mając działalność gospodarczą, no to gdzieś tam można by przemycić pewne wydatki, które z tą działalnością gospodarczą na rzecz pracodawcy będą się wiązały. No więc jakaś tam swoboda, elastyczność jest. Teraz forma opodatkowania też niesie za sobą konkretne korzyści, no i oczywiście składki zdrowotne też są korzystne. Myśmy wspominali w poprzednim wątku, że tam te 13,71% jest po stronie pracownika, potem koszt ubezpieczenia po stronie pracodawcy. Natomiast tego pracodawca już nie ma. Po prostu zatrudnia na konkretną fakturę, wykonanie konkretnej usługi pracownika i ma koszt. Nie płaci tego ZUSu, więc nie musi kalkulować tych dodatkowych kosztów zatrudnienia pracownika. Kolejna kwestia - pracodawca ma mieć wykonaną pracę. Czy pracownik będzie na urlopie, czy będzie w jakimś tam okresie świątecznym. Ta praca, ten zakres obowiązków ma być wykonany bez tych dodatkowych kosztów, właśnie w postaci tego ekstra ZUSu, który trzeba za tą umowę o pracę jeszcze ponieść. Natomiast pracownik ma do wyboru różne formy opodatkowania, niekoniecznie 32%. Zasady ogólne. Może wybrać podatek liniowy. On nie jest limitowany w żaden sposób, więc mamy tutaj 19% podatku liniowego. To lepiej wygląda niż 32%. Do tego tak na umowie o pracę mamy 9% składkę zdrowotną. Oczywiście działalność też możemy mieć na zasadach ogólnych, więc też 9%. No ale myślę, że jak ktoś decyduje się na B2B, to kalkuluje, że ten próg będzie powyżej 120 tysięcy, więc ta liniówka już się uśmiecha. No i ciągle jeszcze zobaczymy, co się w tym temacie zmieni. 4.9 Składka zdrowotna. No i oczywiście na końcu mamy ryczałt. Co prawda podatek zapłacimy od obrotu, ale składki zdrowotne są limitowane kwotą w zależności od trzech progów tych przychodów ani procent, więc to już się uśmiecha do nas. No i stawki są od dwóch do 17% w zależności, jaki rodzaj działalności byśmy w ramach tego B2B wykonywali.

Marek Kiczka: Ale musimy też powiedzieć o tym, że jeśli faktycznie podejmiemy, powiedzmy tą propozycję pracy na podstawie B2B, no to musimy być odpowiedzialni, patrząc na naszą przyszłość bardziej niżeli pracownik, który jest etatowcem. Musimy pomyśleć o swojej emeryturze, może w jakimś zakresie zabezpieczeniu takim plus, teoretycznie, właściwie to my urlopu chyba nie mamy wtedy, bo wykonujemy pracę kontraktową dla pracodawcy.

Dr Jolanta Gałuszka: Pojawił się pomysł pana premiera jeszcze w okresie przedwyborczym. To był jeden z tych punktów, że przedsiębiorca też ma prawo pójść na urlop taki miesięczny i w tym czasie miałby być opłacane składki. No, na razie nikt nie traktuje tego. Przedsiębiorca ani stażu pracy się nie wlicza, ani urlopu nie ma. Więc jeżeli ten przedsiębiorca nie pracuje, to nie zarabia w tym czasie.

Marek Kiczka: No tak, no ale możemy powiedzieć, że teoretycznie przedsiębiorcy zostaje więcej w kieszeni, ale powinien sobie tę kwotę w jakiś sposób rozdysponować na swoje zabezpieczenie na przyszłość lub też właśnie na czas, w którym powiedzmy przebywa, nazwijmy to, na tak zwanym urlopie, czyli wtedy, kiedy nie wykonuje tej pracy, powiedzmy. Oczywiście można też pracować wyjeżdżając gdzieś na wakacje, będąc przedsiębiorcą.

Dr Jolanta Gałuszka: Ale to nie jest urlop, to po co jechać na wakacje.

Marek Kiczka: No oczywiście, oczywiście, że tak. No ale nie wypracuję, to nie otrzymam za to zapłaty. Nie dostaję faktury za coś, czego nie zrobiłem.

Dr Jolanta Gałuszka: No tak, jak jestem na etacie. No to jest właśnie ten ból znowu po stronie pracodawcy, że ma tego pracownika, ma ten koszt, ponosi ten ciężar finansowy. Co więcej, nie wolno pracownikowi przeszkadzać w trakcie urlopu, no bo to już jest mobbing. To zresztą widać. Etat spokojnie wyjedzie na dwa tygodnie, bo jest spokojny o swoje zaplecze finansowe, o posadę. No to się tam toczy jakimś takim spokojnym trybem powiedzmy. No wiadomo, że to są też wszystko plusy i minusy każdej formy zatrudnienia. Przedsiębiorca też pojedzie na te wakacje, ale na plaży będzie siedział, no tam zerknie na tą pocztę, zerknie do tego laptopa. No jest taki niepokój. Może częściej wyjedzie, ale to jest obciążone pewnym takim kosztem, może bym powiedziała nawet takiego komfortu psychicznego. To nie ma tak, że jestem na etacie, Wyjeżdżam. Na chwilę mnie świat nie obchodzi. Jak się jest przedsiębiorcą, tego biznesu trzeba pilnować i ta czujność, mniejsza bądź większa zawsze będzie. I o tym nie zawsze każdy chce pamiętać. 

Marek Kiczka: A gdybyśmy tak podsumowali, to rozumiem, że B2B jest korzystniejsze i dla pracodawcy, i dla powiedzmy tego pracownika. W sensie inaczej to nie możemy tego tak nazywać. Czyli dla osoby, która zatrudnia kogoś na kontrakcie, no i dla osoby, która przyjmuje powiedzmy te zlecenie, ten kontrakt, tak.

Dr Jolanta Gałuszka: Każda forma ma swoje plusy i minusy. Musimy o tym pamiętać. Nie ma białe i czarne. Tak jak powiedziałam, ten przedsiębiorca jestem przedsiębiorcą wtedy na tym B2B, więc muszę też ponieść konsekwencje. Ok, ja mogę zapłacić najniższy ZUS. To też nie jest takie proste, że są pewne obostrzenia prawne. Jeżeli jestem na etacie teraz, chciałabym przejść na B2B. To też prawnie jest troszkę skomplikowane. Ten ukryty fiskalizm tam się wkradł. Natomiast musimy mieć świadomość, że na etacie troszkę więcej tego ZUSu płacę, bo to się już liczy procentowo. Od tego wynagrodzenia brutto na działalności gospodarczej mogę wybrać tę najniższą podstawę, oczywiście z konsekwencjami na przyszłość, na emeryturę. Pytanie, czy w ogóle warto się nad tym zastanawiać i martwić, bo mamy starzejące się najbardziej dynamicznie starzejące społeczeństwo na świecie. Więc myślę na etacie jest o tyle gorzej, płacimy dużo, ale ta emerytura, wysokość tej emerytury nie będzie się śmiała do nas. Na działalności gospodarczej zostaje nam ta nadwyżka, bo zaoszczędzę na wysokości tych składek. Ale trzeba by było odpowiedzialnie do tego podejść i podejmować jakieś działania, żeby na tą emeryturę sobie odłożyć. I system takie rozwiązania przewiduje, np. Indywidualne Konto Zabezpieczenia Emerytalnego, najprostsze z ulgą podatkową. Jednak jest to już jakiś taki wątek odpowiedzialności za siebie. Jeżeli już miałoby to być B2B, więc bym powiedziała tak ok, niech będzie to B2B, ale to co zaoszczędzę powiedzmy na tym ZUSie, no bo zaoszczędzę, no to powinno się podjąć jednak jakieś kroki, żeby zabezpieczyć się na przyszłość w postaci tej emerytury.

Marek Kiczka: Jest też jeszcze aspekt okresu wypowiedzenia. Na umowie mamy najczęściej jakiś okres wypowiedzenia, ale przy działalności to już nie, więc w zasadzie musimy ewentualnie szukać jakiegoś nowego kontraktu.

Dr Jolanta Gałuszka: No i wtedy bardzo często z takiego B2B, gdzie w zasadzie mam tylko jednego pracodawcę, jedną fakturę, jedno zlecenie, rozsądnie byłoby naprawdę stać się przedsiębiorcą i poszukać więcej niż jednego źródła, żeby ten dochód płynął z więcej niż jednego strumienia.

Marek Kiczka: Żeby być zabezpieczonym.

Dr Jolanta Gałuszka: Tak, i wtedy pięknie zdajemy test przedsiębiorcy, że świadczę tą usługę i dla firmy, a i tu się pojawi i B i C. No i niechcący rozwijam biznes.

Marek Kiczka: Z tą myślą zostańmy w tej kwestii. Ale wróćmy do umowy o pracę. Jak Polska wypada na tle innych krajów, jeśli chodzi o obciążenia właśnie potrącenia z tego wynagrodzenia?

Dr Jolanta Gałuszka: Jeżeli popatrzymy na stawkę 32%, której większość podatników nie lubi. Dzisiaj nauczyciele się bardzo denerwują, dostaliśmy podwyżki, ale teraz tą podwyżkę zjadło nam 32% drugi próg podatkowy. Ale jak porównamy z innymi krajami wysoko rozwiniętymi, to te 32% nie wygląda źle, bo w wielu krajach wysoko rozwiniętych te stawki są od 40% wzwyż, więc na pewno by nam się to nie podobało. Zresztą nie tak dawno u nas też było 40%. Natomiast musimy na to popatrzeć, że owszem, oni płacą wyższe stawki składki ZUS, my dobrze wypadamy porównując liczby, ale jak porównamy siłę nabywczą albo drugą rzecz jeszcze gorszą, powiedzmy, że porównamy ja zarabiam tyle samo co jakiś tam Kowalski w Belgii, w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii. Powiedzmy, że te kwoty są porównywalne. Tylko musimy jeszcze popatrzeć, ile czasu my poświęcamy na to, żeby tą kwotę zarobić, a ile oni teraz ceny.

Marek Kiczka: Wypadamy gorzej.

Dr Jolanta Gałuszka: Fatalnie, fatalnie, bo bardzo dużo pracujemy. Jesteśmy najbardziej zapracowanym narodem, na pewno w Europie. Na pewno w Unii Europejskiej. My bardzo dużo pracujemy, więc może i nawet zarobimy. No ale jaki jest koszt? Można by powiedzieć taki społeczny. Nie mamy życia prywatnego, bo to jest zmęczenie, jest rozdrażnienie, bo nasze życie się kręci właśnie wokół złej zasady. Żyję, żeby pracować, a nie pracować, żeby żyć. Tutaj się te zdania, że tak powiem, nieładnie wyglądają w naszej rzeczywistości. No i koszty życia. No jak my teraz porównamy, okej, dobra emerytura, te wszystkie składki. Czy ja bym się czuła na służbę zdrowia? No jak byśmy porównali, ile oni płacą za granicą, ile my? No to powiedzmy, że u nas nie jest tak źle. Znowu z dostępnością też można by podyskutować, czy na pewno na Zachodzie jest tak idealnie i ta służba zdrowia tam działa idealnie. Ale to są dobra publiczne i nie możemy oczekiwać, że one będą działały idealnie, bo na to po prostu nie ma pieniędzy i to najlepiej pokazuje Polski Ład. Płacimy ponad 80 miliardów złotych więcej składki zdrowotnej. W tej chwili, po tej, powiedzmy, reformie. Nazwijmy to, słabą reformę. No ale jakbyśmy zrobili taki sondaż na ulicy, czy jesteśmy zadowoleni z tej służby zdrowia? Myślę, że trudno byłoby znaleźć zadowolonego.

Marek Kiczka: No, my też lubimy sobie trochę czasami ponarzekać. Mam nadzieję, że te pieniądze są inwestowane w rozwój ochrony zdrowia.

Dr Jolanta Gałuszka: Musimy w to wierzyć.

Marek Kiczka: Ok, to jeszcze takie pytanie, czy w Polsce możliwe jest uproszczenie systemu wynagrodzeń i obciążeń z tego tytułu? Czy da się to zrobić tak, żeby każdy wiedział? Faktycznie, o tyle oddaję, tyle zostaje mi, a nie że jest kwota netto, kwota brutto i jeszcze koszt całkowitego zatrudnienia pracownika.

Dr Jolanta Gałuszka: Większość osób no ma prawo. Powiedzmy sobie wprost, nie każdy kończy uniwersytet, szkołę ekonomiczną i tę wiedzę ma. Myślę, że uproszczenie nie jest dobrym rozwiązaniem, bo coś, co jest proste, czytelne i transparentne powinno pokazywać podatnikowi, jak ma postępować. Natomiast jeżeli coś jest w tym, w tej zawiłości, w tym gąszczu tych przepisów, tych interpretacji, jeżeli coś jest zawiłe, nieczytelne, to bardzo łatwo wpuścić w przysłowiowe maliny tego podatnika, żeby on bardzo łatwo popełnił błąd. No a organy oczywiście będą stały na stanowisku, że są tutaj ukierunkowane, żeby przestrzegać rzetelności tego prawa, wykonywania tych obowiązków, zobowiązań podatkowych. Bardzo szybko popełnimy ten błąd. Czy mamy tego świadomość i wiedzę jakąś? Tak, ale jakbyśmy wzięli teraz ten pasek i poprosili pracownika, żeby nam wytłumaczył, co która kwota oznacza. Myślę, że większość osób miałaby z tym problem. A dowód na to jest taki, że PIT-2 to jest hit, który zrobił się, że tak powiem. Ja śmieję się, że to taka była krótka edukacja narodu, bo nagle okazało się, że ludzie się dowiedzieli, co to jest PIT 2, czy go złożyli, czy go nie złożyli, czy ta kwota zmniejszenia podatkowego została tam zaznaczona. W ogóle co to jest kwota zmniejszenia podatkowego? A tu mi zabierają 250 zł. No nie zabierają. Dają, bo to są koszty z tytułu dojazdu do pracy. Więc system jest zawiły i myślę, że większość osób nie ma do końca. Brutto? Netto. Ale co? Gdzie to znika? Myślę, że większość osób nie ma świadomości tego dokładnie jak to działa.

Marek Kiczka: Z pomocą przychodzi zapewne czasami internet i można sobie to gdzieś tam wyliczyć. Faktycznie jakie są te obciążenia.

Dr Jolanta Gałuszka: Tak, ale też trzeba wiedzieć, co to oznacza. Więc to by trzeba było sobie taki malutki kursik zrobić, żeby wiedzieć, które elementy co oznaczają w moim wynagrodzeniu. Natomiast prosty system nie jest dobrym systemem dla państwa, ponieważ podatnik by wiedział, co ma robić. A jeżeli podatnik popełnia błędy, no to powiedzmy sobie wprost, no kto na tym korzysta? System kar, grzywien, mandatów czemuś służy. Corocznie w ustawie budżetowej mamy zapisane właśnie dochody z tego źródła.

Marek Kiczka: No tak, ostatnie pytanie, zupełnie już na sam koniec. Jakie są skutki wysokich kosztów zatrudnienia pracownika dla gospodarki?

Dr Jolanta Gałuszka: Fatalne. Fatalne, ponieważ tak jak budżet - minister finansów patrzy dochodów, bo ma dochody, ma wydatki, musi to wszystko spiąć, żeby to działało. Nie chce mieć dużego deficytu, który u nas niestety jest ogromny, więc szuka tych źródeł. Ale my też szukamy tych pieniędzy. Jak pracujemy, to przecież pracujemy po to, żeby mieć z tego pewną korzyść finansową, żeby te pieniądze nam służyły. Więc jeżeli teraz ten system będzie bardzo fiskalny, przedsiębiorcy, początek naszej rozmowy, nie będą skłonni zatrudniać pracowników na umowę o pracę czy na jakąkolwiek umowę, bo on, ten pracodawca ponosi ten dodatkowy koszt, to jest dla niego ciężar, to jest dla niego obciążenie, więc szara strefa albo bezrobocie. No dobra, nie zatrudnię ciebie. Zoptymalizuje pracę swoich dotychczasowych pracowników, czyli to, co powiedziałam. Ci, którzy już mają tą pracę będą pracowali dłużej. No zawsze cię przecież mogę zwolnić. No więc zostanę godzinę, dwie. Nawet nie zapytam o te nadgodziny, bo się cieszę, że tą pracę mam. Natomiast dla Państwa no też nie jest to fajne. Jeżeli to wszystko funkcjonuje gdzieś tam w tym drugim nieformalnym obiegu, bo traci się mnóstwo właśnie tych dochodów. Więc tak powinniśmy iść w kierunku prostszego, czytelniejszego systemu. Te składki nie powinny być takie wysokie, bo to działa bardzo zniechęcająco. No po co mam podjąć kolejną pracę? Po co mam wziąć kolejny kontrakt? Po co mam rozwijać swoją firmę, jak muszę płacić na przykład podatek minimalny, mam stratę albo niską rentowność? Wiadomo, to może wynikać z inwestycji, z kosztów, z różnych działań tego przedsiębiorcy, ale państwo i tak się przyklei tutaj, a to zapłać mi, bo ja potrzebuję pieniędzy na tym. Podatnik też potrzebuje pieniędzy. Jeżeli zniszczymy średnią klasę, przedsiębiorczość, no to nie wiem skąd państwo weźmie pieniądze. 

Marek Kiczka: No tak, zostawmy już ten temat na dzisiaj. Niestety musimy kończyć, ale chyba zostawiliśmy naszych słuchaczy z dużą porcją wiedzy na temat tego, ile zarabiamy, ile oddajemy tak naprawdę państwu. Ja dziękuję za rozmowę i co pozostaje nam chyba życzyć naszym słuchaczom, jako że większość pewnie jeszcze nie rozliczyła się, nie rozliczyła PIT u za 2024 rok, pozostaje nam życzyć albo jak najwyższej nadpłaty podatku, albo jak najniższej niedopłaty podatku. Dziękuję serdecznie.

Dr Jolanta Gałuszka: Dziękuję również. Wszystkiego dobrego.

Marek Kiczka: A Państwu mówię do usłyszenia w kolejnym odcinku. 

[muzyka]

Marek Kiczka: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów.

[muzyka]

Marek Kiczka: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Zapraszam na ciekawe rozmowy przy kawie z Wykładowczyniami i wykładowcami. Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Marek Kiczka: Witam serdecznie w kolejnym odcinku podcastu Naukowe UEspresso i zapraszam na rozmowę. Energetyka to gałąź przemysłu, która budzi niemałe emocje wśród społeczeństwa, gospodarek narodowych czy polityków. Zdania co do tego, jakie źródła energii powinny zaspokajać nasze potrzeby często są podzielone w zależności od tego, kogo o to zapytamy. Spore znaczenie mają tutaj między innymi rachunek ekonomiczny czy wpływ wykorzystywanych źródeł energii na klimat. Jednak to, co łączy wszystkich, to chęć uzyskania bezpieczeństwa energetycznego, które w ostatnim czasie ze względu na, nazwijmy to, różnego rodzaju zawirowania geopolityczne, zostało mocno zachwiane. Dlatego dziś porozmawiamy ze znakomitym ekspertem, doktorem Marcinem Kwaśniewskim z Katedry Transformacji Energetycznej Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. Witam serdecznie panie doktorze.

dr Marcin Kraśniewski, LL.M.: Dzień dobry Panie Redaktorze, dzień dobry Państwu.

Marek Kiczka: Panie Doktorze, transformacja energetyczna w Polsce. Na czym stoimy?

dr Marcin Kraśniewski, LL.M.: Pytanie bardzo krótkie, odpowiedź z pewnością nie jest tak krótka i składa się z wielu aspektów. Polska jako państwo członkowskie Unii Europejskiej musi respektować cele unijne, które są narzucone dla wszystkich państw członkowskich. Głównym celem oczywiście jest uczynienie z Europy pierwszego na świecie zeroemisyjnego kontynentu, co nie jest oczywiście łatwe w kontekście naszych lokalnych, ale także geopolitycznych, o których pan redaktor na wstępie wspomniał, uwarunkowaniach. Także tych kwestii oczywiście nie możemy porzucić w celu osiągania tych celów stawianych przez Unię Europejską. Gdzie jesteśmy? Moim zdaniem jesteśmy na najlepszej drodze, żeby cele unijne osiągnąć, ale przede wszystkim, żeby przetransformować naszą energetykę, a przez to przetransformować także gospodarkę. Co jednocześnie łączy się ze zmianami o charakterze społecznym, w tym w szczególności na terenie województwa śląskiego, na Śląsku, na Górnym Śląsku, gdzie ta gospodarka tak naprawdę się zaczęła. I ona w tym momencie niejako na nowo się zaczyna, czyli te tereny, które do tej pory były typowo terenami górniczymi, energetycznymi, częściowo zmienią swoje zastosowanie pod kątem energetycznym na inne źródła, te, które są zeroemisyjne. A część terenów będzie przekazana na inne rodzaje działalności, co jest tutaj dużym wyzwaniem też pod kątem społecznym, urbanistycznym i zarządzania tymi terenami. No i oczywiście finansowaniem, bo od finansowania transformacji nie uciekniemy. I tutaj, gdzie jesteśmy, to jest dobre pytanie w kontekście finansowym, bo te koszty są dość duże i myślę, że tutaj jeszcze jest dużo pracy do zrobienia, czyli zbudowanie takiego modelu finansowania transformacji, który pozwoli społeczeństwu, bo generalnie społeczeństwo i tak będzie ponosiło koszty tej transformacji, żeby społeczeństwo tę transformację mogło pod kontem ekonomicznym udźwignąć.

Marek Kiczka: Okej, jesteśmy na dobrej drodze czasu, można powiedzieć, że mamy niewiele, ale i patrząc na i porównując się do Europy i świata, to jak my Polska wypadamy?

dr Marcin Kraśniewski, LL.M.: No, tutaj można powiedzieć, że są jakby dwie perspektywy. Jeżeli mówimy o państwach Europy Zachodniej, to z pewnością jest to trochę inna perspektywa. Te państwa od zawsze uchodzą za część, w zasadzie stanowią takie jądro bogatego Zachodu i tej bogatej północnej półkuli globu, gdzie źródła są zdywersyfikowane. Zmiany w poszczególnych państwach członkowskich przebiegały w porównaniu do Polski z dużym wyprzedzeniem. Ale to było podyktowane ich wewnętrznymi uwarunkowaniami. Czy bardzo często też takimi restrykcyjnymi działaniami rządu, jak chociażby Margaret Thatcher, która kwestię górnictwa bardzo drastycznie w wielu miejscach rozwiązywała, ale skutek regulacji rządu Thatcher dla gospodarki brytyjskiej niewątpliwie był, jest, myślę, do obecnych czasów, zadowalający. W perspektywie globalnej, bo myślę, że w ogóle kwestie energetyki należy rozpatrywać w ujęciu globalnym. Sam kontekst krajowy, co tutaj w Polsce, jest oczywiście bardzo ważny, ale z punktu widzenia naukowego nie jest wystarczający, ponieważ jest to obszar gospodarki, który jest podyktowany zewnętrznymi uwarunkowaniami, przede wszystkim tymi, które się dzieją w regionie, czyli w Europie. Ale Europa niestety, z uwagi na dość ubogie źródła własne, energetyczne, jest podatna na te trendy, które są w ujęciu globalnym, a globalnie dzieje się dużo w różnych regionach. Te procesy różnie przebiegają, aczkolwiek myślę, że z punktu widzenia Europy i przez to też Polski, najważniejsza jest oczywiście perspektywa Stanów Zjednoczonych, gdzie tam energetyka jest bardzo zróżnicowana i mocny akcent jest położony na odnawialne źródła energii. Aczkolwiek Stany oczywiście są jednym z największych państwem, które dysponuje bardzo pokaźnymi złożami złóż energetycznych. Podobnie jest z Kanadą, która też jest bardzo zielona, tak bym to określił. Czy zeroemisyjna, albo zbliżająca się do tego, do tego współczynnika. No i to jest półkula jedna. Drugiej półkuli mamy Azję, Chiny, Indie czy inne kraje azjatyckie, które już niekoniecznie opierają się wyłącznie na odnawialnych źródłach energii. Oczywiście one mają bardzo duże znaczenie, bo jest to oczywiście rozwój technologii i gospodarka chińska praktycznie zasysa każdą nową technologię i jest w stanie ją wyprodukować. Ale z drugiej strony mamy, myślę jednak, można to wyraźnie powiedzieć, że rozwój także energetyki konwencjonalnej, w tym ujęciu tak zwanej energetyki czarnej, czyli węglowej, gdzie kopalnie są regularnie otwierane. Z uwagi na to, że byłem w ubiegłym roku delegatem na szczyt klimatyczny ONZ w Dubaju, to też muszę zwrócić uwagę właśnie na ten region świata, który z pewnością nie kojarzy się z czymś zielonym, bo jest to pustynia, złoża ropy, gazu. Z tego żyją te państwa, więc na tym zasobność. W zasadzie bogactwo, takie bardzo zauważalne, tych państw się opiera. Te państwa jednak także przyjmują taką perspektywę bardziej europejską, czyli chcą być zielone, o czym bardzo wyraźnie pokazywały, podkreślały wręcz to dobitnie pawilony wystawiennicze państw arabskich, w trakcie szczytu, których dominowała zieleń, co jest może zaskakujące, bo raczej Arabia Saudyjska czy Emiraty Zjednoczone nie kojarzą się z pewnością z czymś zielonym, bardziej z czymś suchym i ewentualnie z wielbłądami.

Marek Kiczka: Ja mam pytanie tutaj jeszcze dotyczące tego, czy transformacja energetyczna, czy my w ogóle jesteśmy w stanie przeprowadzić ją w sposób sprawiedliwy.

dr Marcin Kraśniewski, LL.M.: Ja myślę, że musimy przeprowadzić transformację w sposób sprawiedliwy. Także tutaj nie ma już chyba pytania. Czy możemy? My musimy to zrobić w sposób sprawiedliwy. Rozłożyć te akcenty w taki sposób, aby wszystkie grupy społeczne były usatysfakcjonowane, aby któraś z grup nie została w jakiś sposób wyeliminowana czy nadmiernie obciążona kosztami tej transformacji. Tam, gdzie ta transformacja przebiegałaby w sposób niesprawiedliwy, no to oczywiście te konsekwencje są daleko idące i oczywiście one mają charakter społeczny, bardzo często wielopokoleniowy. No i tutaj można wskazać chociażby niektóre branże, które były transformowane w ramach wielkiej transformacji ustrojowej, gospodarczej w naszym kraju, czy radykalne likwidowanie, nie wygaszanie, które mamy w tym momencie, bo proces zmniejszania udziału górnictwa na Śląsku, na Górnym Śląsku jest bardziej procesem ewolucyjnym w zgodzie ze stroną społeczną, który przyjmuje charakter bardziej takiego wygaszania regularnego w miarę możliwości i potrzeb. No i oczywiście też zdolności różnego typu, w tym także społecznych, no to w przypadku, chociażby Dolnego Śląska sprzed 20 lat, może nawet więcej, tam działania były bardziej radykalne, no i one skutkowały, chociażby biedaszybami, które były tam dość powszechne.

Marek Kiczka: Czyli problem bezrobocia też dotknął tego regionu w tym momencie.

dr Marcin Kraśniewski, LL.M.: I to bezpośrednio przekłada się na bezrobocie, oczywiście, ale myślę, że także na kolejne pokolenia, które już mają gorszy start, oczywiście w takich regionach. I tu myślę, że bardzo duże znaczenie oczywiście też ma edukacja. Badania nawet noblistów wskazują, że problemy tego typu, takie jak mamy z transformacją, z ubóstwem, nie rozwiązuje się przez bezpośrednie dosypywanie pieniędzy do tych grup, które są najbardziej narażone na negatywne skutki, ale poprzez tworzenie im takiej ścieżki, która pozwoli im na uzyskanie jak najwyższych kwalifikacji rozumienia także rzeczywistości. Tutaj na myśl przychodzi mi od razu jeśli myślimy o aspekcie społecznym i o transformacji energetyki w Polsce, to przychodzi mi na myśl w zasadzie życie codzienne Norwegów. Tam idąc na ulicy, jeżeli kogoś zapytamy się, jaka jest cena energii, to każdy powie, że ta cena jest na takim poziomie i zależy od tego, bo oni rozumieją te mechanizmy i wiedzą, z czego te ceny się pojawiają. Natomiast w przypadku Polski, jeżeli zadamy takie pytanie, myślę, że słuchacze mogą sobie w tym momencie zadać to pytanie, no to myślę, że będzie bardzo często jedna odpowiedź dominująca za drogo. I to jest odpowiedź na to pytanie. Natomiast co jest w środku? Już tutaj na to odpowiedzi myślę, że nie uzyskamy.

Marek Kiczka: My, Polacy lubimy sobie czasem trochę ponarzekać, także to też ma pewnie jakiś wpływ na to kultura czy to jacy jesteśmy. No dobrze, atom, wodór? A może coś innego? Co może sprawdzić się w Polsce? Ile filarów polityki energetycznej powinniśmy mieć, żeby stabilnie zasilać polską gospodarkę? Innymi słowy, jak powinien wyglądać taki miks energetyczny u nas?

dr Marcin Kraśniewski, LL.M.: Miks energetyczny w Polsce oczywiście on nie jest łatwy do ułożenia z uwagi na nasze zaszłości w energetyce, na nasze uwarunkowania. Może lepiej, czyli oparcie go w dużej mierze na energetyce konwencjonalnej, która jest stopniowo zmieniana na inne źródła, ale też tutaj trzeba mieć na względzie kwestie infrastrukturalne. Nasz system energetyczny opiera się na takim modelu, w którym główne źródła wytwórcze są zlokalizowane na południu kraju. Na południowych województwach. Tam jest statystycznie najwięcej źródeł wytwórczych, ale także największe zaludnienie, jeśli chodzi o liczbę mieszkańców Polski, jak również największy przemysł jest zlokalizowany właśnie na południu, ze szczególnym uwzględnieniem województwa śląskiego. To jest oczywiste. I droga przesyłu jest z południa na północ. W zasadzie po tej linii mamy tylko główny ośrodek, no to Warszawę już powyżej Warszawy, dokładnie na wysokości Wyszogrodu, niewielkiego miasteczka, 100 kilometrów od Warszawy, które położone jest nad Wisłą, zużycie energii radykalnie się zmniejsza. No i później mamy już tylko drogę, w zasadzie tylko do Gdańska. Taka jest ścieżka migracji. Ten model w obecnym miksie energetycznym on musi ulec zmianie, czyli z północy, gdzie będą zlokalizowane główne źródła wytwórcze według obecnej polityki energetycznej i obecnych także działań rządu, ale także spółek energetycznych, główne źródła będą na północy. I tutaj rodzi się bardzo duży problem natury infrastrukturalnej, bo musimy zbudować drogę przesyłu tam, gdzie ludzi jest najwięcej i gdzie przemysł jest największy, czyli tam, gdzie zużycie jest statystycznie największe, a więc na południu. Pan redaktor zapytał, jak powinien być zbudowany ten miks. Na pewno on powinien być zbudowany w taki sposób, że źródła są zróżnicowane i to już jest dość wyraźnie rysuje się w polityce energetycznej kraju, jak również już w konkretnych działaniach podmiotów biznesowych działających w Polsce. Ja w swojej działalności naukowej koncentruję się na trzech źródłach, które uważam, że w dłuższej perspektywie są tymi głównymi źródłami, na których Powinien się opierać sektor energetyczny nie tylko elektroenergetyczne, ale energetyczny. Czyli to jest oczywiście energetyka jądrowa. Energetyka wodorowa oraz biogaz i biometan. Przy czym on powinien być rozważany bardziej w kontekście miksu paliwowego kraju paliwowego i gazowego. Ale te źródła oczywiście też są wykorzystywane do produkcji energii. Powiedziałbym, że tymi trzema zajmuję się w swojej działalności naukowej, ale oczywiście to nie jest to nie są tylko te trzy źródła. Tutaj okazałbym stosunek lekceważący, gdybym oczywiście nie wymienił energetyki wiatrowej na morzu, bo to jest kolejna noga i bardzo realna noga polskiej energetyki, która już na Bałtyku się dzieje.

Marek Kiczka: Czy ja dobrze rozumiem? Czy ten biometan może zastąpić gaz ziemny?

dr Marcin Kraśniewski, LL.M.: Dla ułatwienia może nie będę rozróżniał pojęć biogaz, biometan, bo może dla słuchaczy będzie to zbyt mylące. W uproszczeniu są to takie gazy, które powstają w sposób odnawialny z różnych w dużej mierze odpadów, z wykorzystaniem procesów fermentacyjnych. Jeśli to są odpady i procesy fermentacyjne, to od razu jest to jedna z dróg ograniczenia liczby odpadów w Polsce, a z tym Polska także ma bardzo duży problem. Czy może zastąpić? Częściowo może zastąpić. Oczywiście nie w każdym procesie produkcyjnym, w procesie przemysłowym, ale w dużej części może do tego doprowadzić. Z tego względu, że biometan, który spełnia kryteria i może spełniać kryteria właściwe dla gazu ziemnego, zgodnie z prawem może być wpuszczony do systemu gazowego przesyłowego, dystrybucyjnego, co oznacza, że pojawia się w całym obiegu gazowym, czyli część tego gazu może być oczywiście zastąpiona w taki sposób, co dla Polski oczywiście jest bardzo ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego, bo Polska swoje złoża gazowe ma bardzo ograniczone i cała Europa ma te złoża bardzo ograniczone za wyjątkiem Morza Północnego, to te europejskie złoża są niewystarczające do potrzeb. Dlatego należy szukać alternatywnych metod i niewątpliwie biogaz, biometan taką metodą jest, ponieważ produkujemy go w Polsce. Nie jesteśmy uzależnieni od wsadu do tego procesu, czyli od tych odpadów, które procesie fermentacji prowadzą do powstawania biogazu i biometanu, bo wszystko jest lokalne. Sama technologia także może być technologią polską. Co odróżnia biogaz i biometan, od chociażby fotowoltaiki, które jest uzależnione w dużej mierze od Chińczyków. I tutaj już Europa zdecydowanie przespała ten moment, aby ten rynek zagospodarować. Biogaz biometan jest takim rynkiem, gdzie możemy jeszcze coś zrobić jako Europa i przede wszystkim jako Polska, czyli nie dać się zdominować państwom trzecim.

Marek Kiczka: Co nas blokuje w tym procesie transformacji energetycznej? Technologia, regulacje, opór społeczny czy kwestia w ogóle branży dostarczającej paliw kopalnych, być może wykonawców.

dr Marcin Kraśniewski, LL.M.: Proces transformacji energetycznej, tak jak już powiedziałem, jest procesem złożonym. W związku z tym każdy z tych elementów, który pan redaktor przed chwilą wymienił, ma swoje znaczenie. Te wszystkie elementy się ze sobą zazębiają, są pochodną wcześniejszych, jest to system naczyń połączonych i oczywiście żadnego z tych elementów nie można pominąć. Z punktu widzenia technologicznego te źródła, które już w Polsce się pojawiają. One są technicznie możliwe. I one są wykonalne. Najlepszym przykładem jest energetyka jądrowa. Elektrownie jądrowe są znane od wielu, wielu lat. Państwa, które sąsiadują z Polską, w zasadzie wszystkie mają albo miały energetykę jądrową. Łącznie z Niemcami, którzy obecnie mają wygaszane wszystkie elektrownie jądrowe, ale przez wiele lat ich gospodarka się na tym opierała. Nie tak dawno jeszcze działała elektrownia w Ignalinie na Litwie. Tam już została zamknięta. Pozostałe inne państwa, w tym Ukraina, na terenie której prowadzone są działania wojskowe, ma bardzo duży udział energetyki jądrowej. A jeśli chodzi o naszego południowego sąsiada, który przecież graniczy też z województwem śląskim Słowację, no to jest to kraj zeroemisyjny, pierwszy kraj unijny, zeroemisyjny, Który do tego poziomu doszedł właśnie drogą atomu. Także technologie są znane. Czego brakuje? Z pewnością brakuje pieniędzy. Te modele finansowe jeszcze nie są dopracowane. Tutaj wywołałem przed chwilą temat energetyki jądrowej. To dla modelu polskiego energetyki jądrowej, dla polskiej pierwszej, drugiej czy kolejnej elektrowni jądrowej, czy SMRów, czyli takich dla uproszczenia małych elektrowni jądrowych. Do dziś dnia nie ma modelu finansowego. Mamy pewien horyzont czasowy wskazany. Pierwsze działania już w zakresie badań prowadzonych na terenach lokalizacji i rozmowy z partnerami, którzy będą wykonywać te inwestycje. Ale modelu finansowego nie ma. Czyli tego brakuje. Kwestia społeczna oczywiście też jest bardzo ważna. I tu znów idąc drogą tego atomu, który jest bardzo dobrym przykładem. Przez wiele lat po wybuchu w Czarnobylu w elektrowni opór społeczny był bardzo wyraźny i on był niewątpliwie jednym z tych czynników, który doprowadzał do tego, że elektrowni nie było w Polsce. Aktualnie najnowsze badania, chociażby Ministerstwa Przemysłu wskazują, że akceptacja dla atomu jest w zasadzie powszechna, łącznie z pytaniem, czy Pan, Pani dopuszczałby elektrownię jądrową w sąsiedztwie? I tutaj większość Polaków odpowiada, że tak. Także to jest też bardzo ważny element, czyli dla procesu transformacji oprócz finansów bardzo ważna jest kwestia edukacji społeczeństwa.

Marek Kiczka: Czy to nie jest trochę tak, że my jako Europa interesujemy się zrównoważoną energetyką, a reszta świata nie? Często słyszymy, że nawet jeśli Unia Europejska osiągnie neutralność klimatyczną do 2050 roku, to i tak nic to nie zmieni, jeśli reszta świata będzie wciąż opierała swoje gospodarki na wysokoemisyjnych źródłach energii. Króciutko to fakt czy mit i dlaczego?

dr Marcin Kraśniewski, LL.M.: Ja myślę, że fakt z prostego względu Europa jest zbyt mała w kontekście całego globu. Nawet liczby, no, przede wszystkim liczby ludności. Nie mamy żadnego państwa europejskiego, które miałoby ponad miliard obywateli. Takie państwa w Azji występują i trzeba dla tych społeczeństw budować gospodarkę opartą na konkretnych źródłach energii. Także jeżeli te wielkie państwa nie doprowadzą do zmian w swoich modelach, bardziej nie będą opierały tych modeli na zrównoważonym, na zielonych źródłach wytwarzania, no to być może te europejskie wysiłki będą dość mizerne. Ale oczywiście Europa też wyznacza pewien trend, także działania europejskie mają duże znaczenie. Przy czym oczywiście kontekst globalny jest tutaj, tak jak już powiedziałem na wstępie wypowiedzi, dla energetyki kluczowy. Bez zmian w ujęciu globalnym sama Europa myślę, że wiele nie osiągnie w tym zakresie. Tego skutku pozytywnego dla całego globu nie będzie. A to działanie w związku z tym musi być globalne. Bardzo często też się mówi, że Europa reguluje, Ameryka zarabia, a Azja zwłaszcza Chiny produkują. W związku z tym tam, gdzie się produkuje, jest duże zużycie energii. Czyli ten rejon musi niewątpliwie także uwzględniać te zielone, zrównoważone nośniki.

Marek Kiczka: Musimy niestety kończyć zatem ostatnie pytanie i zarazem prośba, bo to zdaje się nie być jasne dla przeciętnego obywatela, o co chodzi w unijnym systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. Po co zostało to wprowadzone i kto na tym traci, a kto zyskuje?

dr Marcin Kraśniewski, LL.M.: Unijny system został stworzony po to, aby z jednej strony stworzyć mechanizm finansowania transformacji, czyli pozyskać dodatkowe środki dla zmiany w energetyce, a z drugiej strony, aby przymusić po części w sposób finansowy podmioty gospodarcze, które najbardziej zaśmiecają, brudzą środowisko. W prawie ochrony środowiska czy w prawie klimatycznym obowiązuje zasada ten, kto brudzi, śmieci, płaci. I tutaj ta zasada ma zastosowanie. Założenie jest takie, żeby pozyskać jak najwięcej z tych brudzących podmiotów i przekazać je do tych podmiotów, tych projektów inwestycyjnych, które mają doprowadzić do tego, że ten brud ze środowiska będzie wyeliminowany. I taka jest idea tego. W dużym skrócie oczywiście i mam nadzieję, że w miarę uproszczony sposób to przedstawiłem. Taka jest idea tego projektu unijnego.

Marek Kiczka: I jak widzimy transformacja energetyczna to bardzo złożone zagadnienie i nie sposób w tak krótkim czasie porozmawiać o wszystkim, co nas interesuje. Dlatego zapewne w przyszłości wrócimy jeszcze do tego tematu. Osobiście cieszy mnie jednak fakt, że Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach rozpoczął projekt wspierający sprawiedliwą transformację energetyczną, który jest realizowany w ramach Funduszy Europejskich dla Śląskiego na lata 2021-2027 Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Panie Doktorze, Pan oczywiście bierze udział w tym projekcie. Kto skorzysta na jego realizacji?

dr Marcin Kraśniewski, LL.M.: Projekt realizowany przez Katedrę Transformacji Energetycznej pod kierunkiem pani prof. Marzeny Czarnecki jest skierowany do pracowników Uniwersytetu Ekonomicznego w dużej mierze, ale przede wszystkim do studentów naszego uniwersytetu. Cel tutaj jest jeden budowanie świadomości i kompetencji wiedzy, poszerzanie wiedzy z zakresu transformacji energetycznej i funkcjonowania w poszczególnych aspektach energetyki. Zapraszamy studentów.

Marek Kiczka: Ok, czyli można powiedzieć, że transfer wiedzy, technologii i współpraca z ekspertami, szkolenia, warsztaty, czyli w zasadzie zwiększanie świadomości. I skorzysta na tym nie tylko student, ale potem także po pierwsze branża i społeczeństwo.

dr Marcin Kraśniewski, LL.M.: Docelowo oczywiście społeczeństwo. I taki jest cel każdego projektu unijnego. Formy, tak jak powiedziałem, są zróżnicowane. Mamy wykłady, mamy warsztaty, są także staże płatne w przedsiębiorstwach energetycznych dla studentów. Także jest to absolutnie program, który zakłada różne formy i to wszystko ma służyć temu, aby student, który opuszcza Uniwersytet Ekonomiczny, być może do nas wrócił jako doktorant, jako pracownik. A jeśli zdecyduje się wyłącznie na pracę jako praktyk, pracę zawodową, to oczywiście przygotowanie go jak najbardziej, jak najlepiej przez uniwersytet do tych nowych ról w gospodarce.

Marek Kiczka: Panie Doktorze, dziękuję za rozmowę.

dr Marcin Kraśniewski, LL.M.: Dziękuję bardzo.

Marek Kiczka: A państwu mówię do usłyszenia.

[muzyka]

Marek Kiczka: To było naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów.

[muzyka]

Marek Kiczka: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Zapraszam na ciekawe rozmowy przy kawie z Wykładowczyniami i wykładowcami. Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Marek Kiczka: Powoli zbliżają się święta Bożego Narodzenia, a jak to przy świątecznym łamaniu się opłatkiem bywa, na ogół życzymy sobie wszelkiej pomyślności, radości, spełnienia marzeń no i oczywiście zdrowia. Dlatego też tym razem porozmawiamy właśnie o zdrowiu. A jak na naukowe UEspresso przystało, spojrzymy na nie z perspektywy ekonomii i zarządzania. Do rozmowy zaprosiłem jednego z najlepszych ekspertów z zakresu zarządzania podmiotami leczniczymi doktora habilitowanego Grzegorza Głoda, profesora Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach z Katedry Przedsiębiorczości i Zarządzania Innowacyjnego, a także kuratora kierunku studiów: Przedsiębiorczość i finanse. A ja nazywam się Marek Kiczka i zapraszam na rozmowę. Witam naszego eksperta.

dr hab. Grzegorz Głód, prof. UE: Dzień dobry, Panie Redaktorze, witam państwa bardzo serdecznie.

Marek Kiczka: Panie Profesorze, najogólniej, gdybyśmy przyrównali system ochrony zdrowia do pacjenta - czy można go uleczyć?

dr hab. Grzegorz Głód, prof. UE: Z pewnością, w pewnym zakresie na pewno tak. Zarówno pacjent, jak i system ochrony zdrowia potrzebuje dobrej diagnozy na początek. I tutaj wydaje się, że radzimy sobie w tym zakresie. Jeśli chodzi o pacjenta, mamy wydaje się dostęp do bardzo dobrej diagnostyki medycznej w tym zakresie. Natomiast jeśli chodzi o system ochrony zdrowia, to tutaj troszkę się podziało, bo mamy przykładowo wdrożony nowy standard rachunku kosztów w podmiotach leczniczych, monitorowane te kwestie przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Problemem jest to, że często dużo planujemy, natomiast gorzej wychodzi ten element wdrożenia. Czyli tak jak pacjent chce wdrożyć pewien zdrowy tryb życia: wszystko dobrze wygląda na etapie formułowania takiego postanowienia. Gorzej później z realizacją i tutaj też mamy sporo niezłych pomysłów. Natomiast faza wdrożenia realizacji różnie wychodzi. Oczywiście na Uniwersytecie Ekonomicznym będziemy akcentować tą racjonalność ekonomiczno-finansową podejmowanych decyzji, a tutaj w tle jeszcze potrzeby społeczne, oczekiwania, wpływ polityki. Także tutaj sporo zmiennych. No i też jedna kwestia, o której warto powiedzieć: zmienia się otoczenie, zmienia się nasza demografia, zmieniają się potrzeby zdrowotne. Dr hab. Grzegorz Głód, prof. UE: Jeśli uważamy, że ten system będzie funkcjonował bez zmian, gdzie spoglądamy na niego tak jak na nasz organizm, gdzie jest system naczyń, organów połączonych, to obawiam się, że nie da rady w dłuższej perspektywie utrzymać tę samą sieć podmiotów leczniczych w tych samych strukturach, oddziałach. To musi ulegać zmianie. Jeśli my tego z wyprzedzeniem nie zaplanujemy, to będziemy później gasić pożar.

Marek Kiczka: Czyli mówi Pan Profesor tutaj o starzejącym się społeczeństwie i potrzebach, które z tego wynikają?

dr hab. Grzegorz Głód, prof. UE: Zdecydowanie tak. Oczywiście wątek chorób cywilizacyjnych, element konieczności gospodarowania w sposób właściwy ograniczonymi zasobami, zasobami ludzkimi, bo demografia dotyka nie tylko pacjentów, ale również personel medyczny.

Marek Kiczka: Pewnie, że tak. Zastanawiam się, bo często pojawia się taki temat kolejek do lekarzy specjalistów, no i w święta pewnie też będzie różnie. Czasami być może niektórzy biorą też urlopy, lekarze także, więc można powiedzieć, że niektóre podmioty być może będą działały na pół gwizdka. Ale gdybyśmy się zastanowili typowo nad tymi kolejkami, to jak je skrócić do tych lekarzy specjalistów?

dr hab. Grzegorz Głód, prof. UE: Generalnie z kolejkami w systemie ochrony zdrowia mamy problem nie tylko w Polsce. Czyli tutaj działa przysłowie wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma. Oczywiście pierwsza kwestia to jest pytanie, czy mamy do czynienia z sytuacją pilną, taką zagrażającą życiu, czy to jest kwestia jakiejś konsultacji, takiej, powiedziałbym, o charakterze może bardziej takim systematycznym, profilaktycznym. To trzeba oddzielić. Kolejna kwestia, jeśli chodzi o kolejki, to co my możemy zrobić dla systemu, czyli jak zadziałamy w sferze profilaktyki, zmiany naszego stylu życia, czy może przypilnujemy tego, że poinformujemy o niemożliwości odbycia wizyty. Problem odwoływanych wizyt właśnie w poradniach specjalistycznych jest dużym problemem. No i przede wszystkim na poziomie systemu pracujemy, takie hasło się teraz zrobiło dość modne, nad odwróceniem piramidy świadczeń. Czyli chodzi o to, żeby jak najwięcej świadczeń móc załatwić na poziomie lekarza pierwszego kontaktu w POZ-cie, wykorzystać mechanizmy koordynowanej opieki, że pacjent trafia do specjalisty, a na oddział szpitalny w ostateczności. Pytanie, jak wykorzystujemy telemedycynę, w jaki sposób właśnie te działania będziemy konsekwentnie wdrażać?
Tak, że pole do manewru wydaje się dość spore. Oczywiście też musi być jasny przekaz do pacjenta w jakiej sytuacji, gdzie ma się zgłosić, czyli kiedy zgłaszamy się do lekarza pierwszego kontaktu, jaka jest różnica między SOR a na przykład świadczeniem w nocnej i świątecznej pomocy medycznej? To są te elementy, które też wymagają przekazywania takiej, powiedziałbym, czytelnej informacji dla pacjentów.

Marek Kiczka: Czyli taka kampania społeczna też jak korzystać z tych podmiotów leczniczych i kiedy się do nich zgłaszać, byłaby potrzebna i mogłaby skrócić poniekąd te kolejki. Ja czasami odnoszę takie wrażenie, że można byłoby skrócić te kolejki chociażby do przychodni z tego względu, że często jest tak, że ktoś potrzebuje w zasadzie tylko recepty, bo ma chorobę przewlekłą, a i tak blokuje teoretycznie ten termin wizyty. Czy to dałoby się jakoś usprawnić?

dr hab. Grzegorz Głód, prof. UE: Znaczy w tym zakresie rozwiązania są wdrażane. Element dotyczący wypisania recepty na zasadzie teleporady czy takiej właśnie ciągłej opieki w tym zakresie jest realizowany. Tylko znowu pojawia się pytanie, na ile też występują pewne czynniki motywujące. Mówi się na przykład o kwestii tego typu, żeby ta kolejna tego typu wizyta była wyceniana, jeśli chodzi o NFZ w sposób taki degresywny, żeby rzeczywiście ten pacjent był, odpowiednio mówiąc w cudzysłowie, ustawiony przez tego lekarza specjalistę i później spokojnie prowadzony przez lekarza rodzinnego w sytuacjach kryzysowych powraca z powrotem do specjalisty.

Marek Kiczka: Rozumiem, ale to jest tak, że bez względu na to, czy chce skorzystać faktycznie z wizyty i ma jakiś tam konkretny zdrowotny problem, czy chciałby tą receptę, to akurat podmiot leczniczy uzyskuje dokładnie tyle samo pieniędzy za taką wypisanie takiej recepty, czy nie?

dr hab. Grzegorz Głód, prof. UE: No to już zależy kto kto wypisuje bo tutaj mamy różne mechanizmy świadczeń i ich finansowania. Czyli przykładowo w takim POZ-cie środki finansowe trafiają na zasadzie stawki kapitacyjnej, z pewnymi elementami korekty, jeśli chodzi o pacjentów z przewlekłymi chorobami czy osoby młodsze. Także tutaj te mechanizmy, nazwijmy to motywujące i w pewien sposób różnicujące świadczenia jak najbardziej występują. Na pewno pewnym elementem, który mógłby usprawnić te kwestie, jest też element wykorzystania rejestracji. Coraz częściej rejestrujemy się w sposób internetowy, a nie na zasadzie rozmowy telefonicznej. Także tutaj też pilnowanie tych wolnych slotów czasowych byłoby pewnym rozwiązaniem.

Marek Kiczka: Dotknęliśmy troszeczkę finansowania podmiotów leczniczych i w ogóle systemu ochrony zdrowia. Jak można finansować ten system ochrony zdrowia? Jak powinniśmy finansować ten system zdrowia, żeby on był wydolny, sprawny.

dr hab. Grzegorz Głód, prof. UE: Żeby był wydolny, sprawny? No to wiadomo, że musimy spojrzeć na dwie strony, czyli z jednej strony jest ten element przychodowy. Gdybyśmy się skupili na obecnym systemie, który obowiązuje w naszym kraju, biorąc pod uwagę NFZ, no to wiadomo, że budżet NFZ u w dużej mierze pochodzi z naszych składek, jeśli chodzi o ubezpieczenie zdrowotne. No i dodatkowo to, co obecnie też się podziało występują pewne dotacje budżetowe. Oczywiście pomijam wątek tego naszego finansowania, jeśli chodzi o wizyty prywatne i tak dalej, bo to też tutaj powinniśmy w całościowy budżet ochrony zdrowia jak najbardziej wliczyć. No i też jeszcze jedna kwestia, bo mówimy tutaj o takim bieżącym funkcjonowaniu, czyli no, że szpital czy jakiś inny podmiot leczniczy musi otrzymać zapłatę za wykonane świadczenia, A z drugiej strony pojawia się też pytanie: a co z rozwojem? Co z inwestycjami? Także tutaj znowu pojawia się rola organów założycielskich, możliwości finansowania z różnych dotacji i tak dalej. Czyli to jest jakby taki punkt wyjścia. No i teraz w jaką stronę moglibyśmy podążać? Teoretycznie mówi się o elemencie takim, że tych środków jednak coraz mniej. Być może wskazać w sposób taki bardzo wyraźny koszyk gwarantowanych świadczeń. Czyli opłacając składkę dokładnie wiemy, do czego mamy dostęp, w jakim czasie, w jakim zakresie, no i być może częściowo trzeba będzie dopłacać. Kolejna kwestia to jest na przykład dopłata do takiej wizyty w poradni specjalistycznej. No i oczywiście to, z czego też już korzystamy, jeśli chodzi o dodatkowe pakiety ubezpieczeń, to jest w ogóle wątek dotyczący rozwoju sektora prywatnych ubezpieczeń w naszym kraju. Moim zdaniem właśnie te zmiany demograficzne będą powodowały, że w tą stronę chcąc nie chcąc chyba będziemy musieli podążać.

Marek Kiczka: Pojawiło się tutaj dwa słowa prywatnie i ewentualnie publicznie. Czy szpitale powinny być publiczne czy prywatne? Czasami się nad tym zastanawiamy. A może jakiś złoty środek?

dr hab. Grzegorz Głód, prof. UE: Problemem tutaj jest przede wszystkim fakt, że prywatyzacja, mówiąc wprost, sektora ochrony zdrowia w naszym kraju kojarzy się niezbyt dobrze. I zawsze jest ta obawa artykułowana w ten sposób, że w prywatnym podmiocie, to będziemy obsługiwać takich pacjentów mniej problemowych, takich do szybkich, krótkich zabiegów jeszcze dobrze wycenionych. I to jest ta obawa. Oczywiście rolą organu założycielskiego, np. miasta czy starostwa powiatowego jest to, żeby na tym swoim terytorium zabezpieczyć dostęp do odpowiednich świadczeń. No i tutaj rzeczywiście mamy przykłady niektórych podmiotów prywatnych, które doskonale realizują pewien zakres świadczeń. Ale w mojej opinii jest to na tyle strategiczny wymiar prowadzenia działalności, patrząc nawet na sytuację doświadczeń pandemicznych, że jednak tutaj powinniśmy w pewnej mierze zachować ten wątek udziału sektora publicznego. Oczywiście osobną kwestią jest to, na ile to publiczne zarządzanie jest efektywne, na ile możemy się, mówiąc kolokwialnie, dogadać pomiędzy różnymi właścicielami, nawet publicznymi. Tutaj szpital marszałkowski, tutaj powiatowy, tutaj miejski, tutaj kliniczny i tak dalej. To są takie elementy dość trudne do uzgodnienia. Dlatego w niektórych rodzajach świadczeń, no, sektor prywatny dominuje, natomiast w niektórych, moim zdaniem nadal powinien pozostać w rękach publicznych.

Marek Kiczka: A co mówi statystyka? My dużo wydajemy faktycznie na tą opiekę prywatną w Polsce, czy niekoniecznie, czy raczej korzystamy głównie z tych świadczeń publicznych?

dr hab. Grzegorz Głód, prof. UE: Zdecydowanie wydajemy sporo, bo tutaj musimy objąć cały zakres świadczeń, czyli każdy z nas tutaj i słuchaczy może sobie odpowiedzieć na pytanie, ile wydaję na stomatologa, ile wydaję na to, żeby szybciej pewne badanie wykonać. Także tutaj jest to dość pokaźna suma. Oczywiście każdy z nas chciałby być w odpowiednim czasie obsłużony w sektorze publicznym. Natomiast no, mamy tutaj te ograniczone zasoby. Może też, jeśli szukać tak głębiej, może jakieś nasze przyzwyczajenia, że to prywatnie, to to będzie może lepiej. Wydaje się, że tutaj postęp w tym zakresie też nastąpił. No i teraz pojawia się pytanie również o to, jak długo, biorąc pod uwagę te trendy demograficzne, sprawnie personel medyczny będzie mógł obsługiwać ten sektor publiczny i prywatny jednocześnie. To też jest pewien dylemat, pewien problem, który z pewnością też będzie musiał być jakoś rozwiązany w przyszłości.

Marek Kiczka: Zapytam trochę przewrotnie czy można w ogóle wypisać się z systemu i leczyć tylko prywatnie? Czy taki pomysł byłby możliwy do zrealizowania na poziomie krajowym?

dr hab. Grzegorz Głód, prof. UE: Takie myśli oczywiście się powtarzają, zwłaszcza dla osób, które są niezadowolone ze świadczeń. Mówią no, tyle tej składki odprowadzam, a jaki efekt? Kolejki, nie mogę się dostać, trzeba czekać i tak dalej. Powiem w ten sposób nie do końca. Być może mamy wyobrażenie o tym, jakiego rodzaju koszty, w jakiej wysokości ponosimy, jeśli chodzi o bardzo specjalistyczne procedury medyczne. Wszystko jest dobrze, jak jesteśmy zdrowi, nic nam się nie dzieje, nie zdarzy się jakiś wypadek losowy. Zasada tutaj solidarności obowiązuje jednak. No i na zasadzie mogę przez kilka lat nie korzystać, opłacam te składki, ale później w pewnym momencie przychodzi tak droga terapia, że obawiam się, że nie bylibyśmy w stanie jej pokryć ze środków prywatnych. Oczywiście to jest kwestia później też pewnej odpowiedzialności na zasadzie takiej no dobra, nie będę tych składek płacił teoretycznie, no i teraz czy ja będę rzeczywiście odkładał gdzieś te środki na to, żeby na tą, nazwijmy to, czarną godzinę mieć je do użycia? Obawiam się, że z tym może być różnie. Tak, że poznając pewien element dotyczący tego, jak wygląda sama kosztochłonność niektórych świadczeń (ja już pomijam takie szczegóły jak element dotyczący refundacji leków, które wykupujemy na recepcie), no to raczej powiedziałbym, Panie Redaktorze, pomysł bardzo trudny do zrealizowania w teorii możliwe, w praktyce chyba trudniej.

Marek Kiczka: Rozumiem. Dotknijmy jeszcze takiego tematu jak jakość w ochronie zdrowia. Jak systemowo o nią zadbać?

dr hab. Grzegorz Głód, prof. UE: Systemowo. Dbamy o nią w ten sposób, że stosunkowo niedawno została wprowadzona ustawa o jakości i bezpieczeństwie pacjenta. Generalnie w naszym kraju występują oczywiście odpowiednie przepisy. To nie jest tak, że jeśli szpital nie posiada certyfikacji i nie posiada akredytacji, to w ogóle trudno mówić o jakości świadczeń. Tak na pewno nie jest. Natomiast centralnie mamy jednostkę budżetową w postaci Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia. Jest to jedyna jednostka, która akredytuje w tym momencie szpitale i POZ. Czyli szpital może przystąpić do takiego procesu akredytacji? Ta nowa ustawa nakłada jeszcze taką, można powiedzieć, mini akredytację, czyli będzie obowiązek przeprowadzania tak zwanej autoryzacji, czyli na przykład sprawdzenia, czy szpital między innymi posiada wewnętrzny system zapewnienia jakości i przede wszystkim to, co jest istotne i co dzieje się w wielu podmiotach - analizujemy zdarzenia niepożądane związane z procesem leczenia i wyciągamy wnioski, doskonaląc tutaj nasze procesy organizacyjne. Dużo w tym zakresie naprawdę w ostatnich latach się podziało pozytywnego. Może tego tak pacjent do końca nie widzi, natomiast na pewno wewnętrznie jest spory akcent na podniesienie bezpieczeństwa, podniesienie jakości i myślę, że ta poprzeczka teraz też została podniesiona, bo nowe standardy akredytacyjne, które obowiązują szpitale, naprawdę są na wysokim poziomie i trzeba będzie naprawdę dużo dużego wysiłku organizacyjnego, żeby sprostać tym wyzwaniom.

Marek Kiczka: Skoro czasami nie widzą, to dobrze, że chociaż słyszą u nas chociażby w podcaście. Skoro dotychczas różnie bywało ze sprawnością czy inaczej wydolnością systemu ochrony zdrowia, czy możemy w ogóle mówić o rozwoju tudzież wdrażaniu innowacji w podmiotach leczniczych, czy raczej o gaszeniu pożarów?

dr hab. Grzegorz Głód, prof. UE: Powiem w ten sposób, bazując na moich około 20 letnich doświadczeniach we współpracy z sektorem ochrony zdrowia widzę naprawdę ogromny postęp. Generalnie mamy takie tendencje, żeby narzekać, nie widzieć pozytywów. Natomiast jeśli popatrzę na kilka obszarów, na przykład: kwestie informatyzacji, poprawę dostępu do nowoczesnej diagnostyki, wprowadzenie możliwości wykonywania wielu zabiegów operacyjnych w sposób mało inwazyjny, pojawia się wątek dotyczący teraz wkraczania robotyzacji (już nie mówię o wątku związanym z rozwiązaniami z zakresu sztucznej inteligencji), naprawdę, biorąc pod uwagę też takie proste kwestie jak infrastrukturę, remonty oddziałów, dużo pozytywnego tutaj się podziało, przynajmniej z mojej perspektywy tych 20 lat. Wiadomo, że chcielibyśmy, żeby było lepiej, nowocześniej. Natomiast z perspektywy naszego Uniwersytetu, mogę powiedzieć, że sporo dobrych praktyk jest do zaobserwowania w tym zakresie. W naszym kraju sporo jednostek jest naprawdę zarządzanych na bardzo dobrym poziomie. Profesjonalizacja w tym zakresie również postępuje. Wiadomo, że też zdarzają się przypadki może troszkę mniej udane. No i też często bywa to tak, że mimo dobrego zarządzania, ten element otoczenia, konfiguracji oddziałów, świadczeń udzielanych w konkretnym miejscu powoduje, że często powiem tak bardziej mamy do czynienia z administrowaniem, mniej z takim klasycznym, nowoczesnym zarządzaniem. Ja na pewno tutaj rozwój widzę w dużym zakresie i też to, co widzę w planach rozwojowych szpitali, może napawać optymizmem.

Marek Kiczka: Czyli jednak jest nadzieja i to nie tylko na uleczenie systemu ochrony zdrowia, ale i na jego rozwój czy innowacyjność. Tym optymistycznym akcentem kończymy dzisiejszą rozmowę. Niemniej, jako że do Świąt Bożego Narodzenia został niecały tydzień, życzymy naszym słuchaczom refleksji nad tym, co w życiu najważniejsze ciepłej, rodzinnej atmosfery w gronie najbliższych. Uśmiechu, bo jak mawiają śmiech to zdrowie, życzliwości oraz jak najmniejszych kolejek - nie tylko tych po prezenty, ale i do lekarzy specjalistów, jeśli taka potrzeba zajdzie. Panie Profesorze, dodałby Pan jeszcze coś do tych życzeń?

dr hab. Grzegorz Głód, prof. UE: Zdecydowanie tak. Dla wszystkich dużo, dużo zdrowia.

Marek Kiczka: Dziękuję za rozmowę.

dr hab. Grzegorz Głód, prof. UE: Dziękuję za zaproszenie.

Marek Kiczka: A państwu mówię do usłyszenia w Nowym Roku.

[muzyka]

Marek Kiczka: To było naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów.

[muzyka]

Marek Kiczka: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Zapraszam na ciekawe rozmowy przy kawie z Wykładowczyniami i wykładowcami. Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Marek Kiczka: W ostatnim czasie byliśmy świadkami kampanii oraz wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych. Również na naszym rodzimym podwórku temat wyborów prezydenckich poruszany jest już praktycznie każdego dnia, a wybory parlamentarne, samorządowe czy prezydenckie są domeną ustrojów demokratycznych. I dzisiaj właśnie porozmawiamy o demokracji, a spojrzymy na nią oczywiście od strony ekonomicznej. Moim i Państwa gościem jest dr hab. Artur Walasik, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach, kierownik Katedry Finansów Publicznych, dziekan szkoły doktorskiej, a także inicjator kolokwiów noblowskich, czyli otwartych spotkań będących miejscem dyskusji nad dorobkiem noblistów i ich wpływem na podejmowane badania naukowe, także te na naszym Uniwersytecie. A ja nazywam się Marek Kiczka i zapraszam na rozmowę. Witam serdecznie naszego eksperta.

dr hab. Artur Walasik, prof. UE: Dzień dobry.

Marek Kiczka: Panie profesorze, czy ekonomiści w ogóle powinni badać demokrację? Czy być może jest to zajęcie zarezerwowane wyłącznie dla politologów, historyków, a uprawiane przez polityków?

dr hab. Artur Walasik, prof. UE: No, mogę zadać takie pytanie dlaczego nie? Jest wiele powodów, które przekonują co do tego, że także ekonomiści powinni zajmować się kwestiami dotyczącymi tego, jak działa demokracja. Zwróćmy bowiem uwagę na to, że ogromna część bogactwa, które jest wytwarzane przez społeczeństwo, pozostaje do dyspozycji polityków. To oni decydują o tym, z jakich źródeł gromadzone są dochody publiczne, a więc co zostanie opodatkowane, jaka działalność. Po drugie, decydują o tym, na co te środki zostaną przeznaczone. W związku z tym, gdybyśmy popatrzyli na demokrację jako system wymiany, bo jest to swoistego rodzaju system wymiany, to chcielibyśmy, aby ten system wymiany działał sprawnie. Porównajmy to do rynku. Rynek działa sprawnie, bowiem gromadzi on informacje o tym, jakie są oczekiwania konsumentów. Producenci dostosowują swoje działania, swoje decyzje do oczekiwań konsumentów. W efekcie dokonuje się alokacja zasobów, której efektywność oceniamy z perspektywy tego, jak szybko rynek dostosowuje się do oczekiwań konsumentów. To popatrzmy na to z tej perspektywy na demokrację.

Marek Kiczka: Taką popytową, podażową stronę.

dr hab. Artur Walasik, prof. UE: W tym sensie tak, bo proszę zobaczyć, że demokracja też jest systemem wymiany. Mamy z jednej strony wyborców, oni mają jakieś oczekiwania, preferencje, one są zróżnicowane, bardzo wiele czynników na to wpływa zamożność, ale także wiek. Z drugiej strony mamy polityków, tych, którzy zostają w demokracji właśnie w wyniku wyborów, które w demokracji są podstawą do sprawowania władzy. Są uprawnieni do podejmowania decyzji dotyczących alokacji tych zasobów, które są zasobami publicznymi. Możemy więc powiedzieć, że demokracja, podobnie jak rynek, kojarzy ze sobą decyzje konsumentów i decyzje producentów. Nazywamy to decyzjami rynkowymi. Tak w przypadku demokracji mamy konfrontację decyzji wyborców i decyzji polityków. Decyzje polityczne. Ich rezultatem jest alokacja zasobów poprzez sektor publiczny. No i teraz mamy oto problem, już właśnie o charakterze ekonomicznym. Rynek czasami nie działa sprawnie. Mówimy o niesprawnościach mechanizmu rynkowego, na przykład asymetrii informacji badanej przez George'a Karloffa, laureata Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, który zadał sobie proste pytanie jak to jest możliwe, aby rynek, na którym dwie strony wiedzą o tym, że o przedmiocie tej transakcji nie wiedzą tyle samo. Taki rynek funkcjonuje. Możemy powiedzieć tak jeżeli rynek może nie być sprawny w przekształcaniu informacji dotyczącej preferencji konsumentów w decyzje producentów, decyzje firm, przedsiębiorstw, to może jest tak samo z demokracją. Może demokracja jako system wymiany również charakteryzuje się niesprawnościami. Niesprawnościami, których rezultatem będzie to, że rzeczywiste decyzje polityków nie będą odpowiadały rzeczywistemu rozkładowi preferencji wyborców. Więc demokracja również nie musi działać sprawnie. Zresztą możemy się tu odwołać do chyba wszystkim znanemu stwierdzenia Winstona Churchilla: Demokracja nie jest doskonała, ale nie wymyślono lepszego sposobu sprawowania władzy. Tak samo można powiedzieć rynek nie jest doskonały, ale jak na razie nie wymyślono lepszego sposobu dokonywania alokacji zasobów tych ograniczonych, rzadkich zasobów w społeczeństwie. Tak więc możemy powiedzieć tak demokracja może być przedmiotem zainteresowania ekonomistów, choćby z tego powodu, że to w ramach demokracji dokonywane są wybory, których konsekwencje, także ekonomiczne, materialne, odczuwamy my. Trudno jest sobie wyobrazić, żeby ktoś z nas mógł funkcjonować i zaspokajać swoje potrzeby bez konieczności nabywania dóbr na rynku. A więc sprawnie działający rynek daje nam korzyści, ale też trudno sobie wyobrazić kogokolwiek z nas, aby mógł funkcjonować bez istnienia państwa. A za państwo odpowiedzialni są politycy.

Marek Kiczka: Wybrani zresztą przez wyborców. Wiadomym jest, że jednak nie ma chyba nic doskonałego w przyrodzie poza samą przyrodą. Natomiast tutaj możemy powiedzieć, że ekonomiści mogą przyjść z pomocą politologiem i politykom w ułożeniu tego, jak to państwo mogłoby wyglądać, jak ta demokracja mogłaby wyglądać. I alokacja tych dóbr. Czy dobrze rozumiem?

dr hab. Artur Walasik, prof. UE: Nie tylko, bo oczywiście możemy wyobrazić sobie, że ekonomiści będą zaangażowani w podejmowanie decyzji, które będą wiązały się z takimi konkretnymi problemami do rozwiązania, jak na przykład ograniczone zasoby publiczne, pieniężne dzielić między różnego rodzaju zadania publiczne. No, oczywiście również ogromnym obszarem zainteresowań ekonomistów jest kwestia tego, jak z jakich źródeł należy czerpać te dochody, a więc co opodatkowywać. Natomiast jeżeli mówimy o ekonomicznej teorii demokracji Anthony Daviesa, to odwołujemy się do ekonomii jako sposobu rozumienia tego, jak funkcjonują różnego rodzaju instytucje, w tym, jak funkcjonuje demokracja czy sama demokracja jako system wymiany, czy pewnego rodzaju analogia do rynku. Rynek jest też systemem wymiany. Czy ona działa sprawnie? To znaczy po pierwsze możemy zadać sobie pytanie, gdzie te źródła tej niesprawności są? Bo nie kwestionujemy, tak jak nie kwestionujemy tego, że rynek jest jak na razie najlepszym sposobem zorganizowania alokacji zasobów w gospodarce. Nie tęsknimy za centralnym planowaniem. Tak z drugiej strony nie tęsknimy za dyktaturą, nie tęsknimy za socjalizmem. Mówimy o ustroju politycznym. Demokracja jest tym najlepszym sposobem zorganizowania życia politycznego. Ale też musimy być realistami. Ona nie jest sprawna. Ale jeżeli my zidentyfikujemy niesprawności mechanizmu politycznego, a tu może być pomocne spojrzenie właśnie ekonomistów, to jest to powód do tego, aby szukać rozwiązań, także instytucjonalnych, aby te niesprawności mechanizmu politycznego, ich skutki można było ograniczyć. Bo nie kwestionujemy samej demokracji, tak jak nie kwestionujemy rynku.

Marek Kiczka: Możliwość poprawy też służy rozwojowi. Gdyby nie było już co poprawiać, to byśmy się w zasadzie być może tak bardzo nie rozwijali, ale zdaje się, że język polityki i język ekonomii znacznie się od siebie różnią. Jak zatem opisać demokrację językiem ekonomii? Czy to w ogóle możliwe? Czy terminologia pasuje do tego?

dr hab. Artur Walasik, prof. UE: Bardzo ciekawe pytanie. Bardzo ciekawe pytanie. Ja tutaj sięgnę do Wittgensteina. W traktacie logiczno filozoficznym jedna z myśli Wittgensteina jest następująca: granice mojego języka, określają granice mojego świata. Czy język ekonomii, czy sposób, w jaki my jako ekonomiści widzimy, opisujemy, interpretujemy pewne zjawiska, byłby także przydatny do opisu i interpretowania zjawisk politycznych. No, sukces. Po pierwsze teorii wyboru publicznego, po drugie sukces również ekonomii politycznej. Tutaj użyłem może angielskiego określenia political economics, czyli ekonomiki polityki. Pokazują, że język ekonomii, sposób opisu, sposób interpretowania świata może być przydatny nie tylko do wyjaśniania zjawisk stricte gospodarczych, ale także zjawisk politycznych. Jeden z większych ekonomistów XX wieku, Gary Becker, pisze zbiór esejów "Ekonomiczna teoria zachowań ludzkich", gdzie przy wykorzystaniu pojęć, które wypracowane zostały w ekonomii, tłumaczy zachowania takie jak na przykład zawieranie małżeństwa, jak posiadanie dzieci, różnego rodzaju zachowania, które nie są kojarzone z ekonomią. Podobnie możemy powiedzieć tak ekonomiści mogą pytanie czy lepiej, ale mogą opisywać zjawiska polityczne. To jest trochę tak, jak no wielu nam jako ekonomistom zarzuca, że staramy się być hegemonami. Mówi się o takim imperializmie metodologicznym, że ekonomia to jest ta najlepsza z nauk społecznych, bo w największym stopniu opiera się i wykorzystuje matematykę, stara się przedstawiać rzeczywistość w języku czy przy wykorzystaniu różnego rodzaju modeli matematycznych. I rzeczywiście ekonomia, ekonomia polityki, ekonomiczna teoria demokracji proponuje, aby opisać zjawiska polityczne, wykorzystując znane z ekonomii kategorie, takie jak popyt, podaż.

Marek Kiczka: Rozumiem, Panie Profesorze, padło takie stwierdzenie wybór publiczny. Czym ten wybór publiczny tak właściwie jest? Czy to jest wybór wyborcy, konkretnego prezydenta, konkretnego samorządowca? Czy to jest bardziej kwestia kształtowania się instytucji politycznych. Czym jest ten wybór publiczny?

dr hab. Artur Walasik, prof. UE: No, nie możemy tego utożsamiać. Ten przymiotnik publiczny nie musi być utożsamiany z tym, że to są sprawy publiczne. Teoria wyboru publicznego jest właściwie ma swoje źródła w takim oto przekonaniu, że można w sposób ekonomiczny wyjaśniać zachowania nierynkowe. W przypadku zachowań nierynkowych, a więc także takich zachowań, które mają charakter prywatny, czasami decyzja jest uzależniona od preferencji więcej niż jednego decydenta. To rzadko się zdarza. Że oto mamy sytuację, w której podejmujemy decyzję samodzielnie

Marek Kiczka: W małżeństwie chociażby.

dr hab. Artur Walasik, prof. UE: Do tego właśnie zmierzam. To jest najprostszy przykład, kiedy mamy gospodarstwo domowe. Użyję takiego określenia, którym się posługuje ekonomia lub bardziej bliskiego nam rodzinę, kiedy trzeba zdecydować o tym, gdzie wyjechać na wakacje. Tu mogą być różnego rodzaju oczekiwania, preferencje. No, jest jakieś ograniczenie budżetowe i wtedy, kiedy przy podejmowaniu decyzji zaangażowanych jest więcej niż jedna osoba, to już możemy mówić o wyborze, który ma charakter wyboru publicznego public choice, bo takie określenie teorii wyboru publicznego mamy. Ona jest przydatna także do wyjaśnienia na przykład takich zachowań, takich decyzji, które są podejmowane na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, gdzie mamy akcjonariuszy o różnych preferencjach. Dla jednych bardziej korzystnym będzie wypłacenie większej dywidendy, dla innych pozostawienie zysków w przedsiębiorstwie. No ale decyzja musi być jedna. No i oto mamy problem, który będzie wiązał się z podjęciem decyzji o charakterze publicznym. Więc tutaj to publiczne nie może być, musi być utożsamiane z takimi kategoriami jak finanse publiczne, wydatki publiczne, zadania publiczne, chociaż rzeczywiście tam ono się pojawia najczęściej, bo tutaj rzeczywiście decyzje publiczne, decyzje podejmowane przez polityków czy to na poziomie samorządowym, czy na poziomie, na poziomie rządu, no, są decyzjami, które dotyczą znacznej liczby osób, a więc mamy mniejszą liczbę decydentów niż tych, których ta decyzja dotyczy. W przypadku decyzji prywatnych moglibyśmy powiedzieć w większości konsekwencje tej decyzji prywatnej dotyczą tego, który tą decyzje, tą decyzje podejmuje, chociaż to już jest coraz rzadziej, bo nawet jeżeli firma podejmuje decyzje o tym, jakiego rodzaju technologie zastosować, no to przecież konsekwencje podjęcia tej decyzji nie dotyczą tylko i wyłącznie właścicieli tej firmy, ale także na przykład konsumentów. Także dotyczą środowiska, więc wszystkich nas.

Marek Kiczka: No, czasami pojawia się też konflikt interesów, więc każdy kieruje się pewnie taką chęcią zrealizowania własnych potrzeb. No ale potem decyzja zapada jedyna, prawda.

dr hab. Artur Walasik, prof. UE: I to jest właśnie to, co jest pasjonujące w badaniu demokracji z punktu widzenia takiego ekonomicznego. Bo jak moglibyśmy nazwać. Jak byśmy określili, kiedy demokracja jest sprawna? Albo może nawet lepiej byłoby sobie zadać pytanie, kiedy demokracja nie jest sprawna? No, możemy powiedzieć tak, że demokracja jest tym mniej sprawna, jeżeli decyzje podejmowane przez polityków, te rzeczywiście podejmowane decyzje przez polityków odbiegają od rzeczywistego rozkładu preferencji w społeczeństwie. To znaczy jeżeli okazuje się, że politycy są skłonni podejmować decyzje, które nie są optymalne, nie są najlepsze z punktu widzenia preferencji wyborców, to znaczy, że system wymiany, jakim jest demokracja, nie działa właściwie to samo moglibyśmy powiedzieć w przypadku rynku, szukając tej analogii. Jeżeli producenci, przedsiębiorcy będą podejmowali błędne decyzje związane z tym, co produkować, nie będą podążać za oczekiwaniami konsumentów, to wypadną z rynku. Tak można powiedzieć. Podobnie można powiedzieć o politykach. Politycy też, jeżeli niewłaściwie będą interpretować oczekiwania wyborców, to także muszą liczyć się z przegraną. Ale no właśnie, co jest specyficzne dla demokracji? Demokracja jest systemem wymiany i sposób funkcjonowania demokracji jest niestety takim systemem wymiany, który no zaryzykuję i to powiem, skłania nas do tego, żeby kłamać. Proszę zobaczyć. Tak. Proszę zobaczyć, jeżeli ja jako konsument wybieram się do sklepu po to, aby wydać swoje pieniądze. To ja ujawniam prawdę o sobie. Wybieram i konsumuję, dokonuję takich, a nie innych decyzji. Ja ujawniam prawdę. Dlatego sprzedawca, kiedy po zakończeniu dniu sporządzi sobie raport, co jego klienci kupują, może na tej podstawie złożyć kolejne zamówienie. Ta informacja trafi do producentów, jeśli na przykład zaczną produkować więcej jogurtów o smaku truskawkowym, bo klienci wolą jogurt o smaku truskawkowym, a mniej jogurtu o smaku ananasowym, bo ten nie idzie, zalega. I tak dalej, i tak dalej. No to mamy mamy sprawnie działający system wymiany informacji. Natomiast w demokracji niestety zdarza się tak, że wyborca nie ujawni swoich rzeczywistych preferencji. Antony Johns to badał i wskazywał w systemie dwupartyjnym, czyli takim typowym, modelowym przykładem jest system amerykański. Wyborca nie ma skłonności do oszukiwania, nie ma skłonności do tego, aby nie ujawnić swojej prawdy. W systemach wielopartyjnych to się już dzieje i myślę, że wielu z nas. nie powiem, że ja, ale pewnie wielu ze słuchaczy może powiedzieć tak Jeżeli staję przed urna wyborczą i mam kartę do głosowania, to czasami wybieram partię, której program nie przynosi mi największych korzyści. A dlaczego? Dlatego, że ta partia może nie wygrać wyborów. Często więc zakreślamy, stawiamy krzyżyk w miejscu, który nie ujawnia naszych rzeczywistych preferencji. Ergo proszę zobaczyć. Ergo wynik wyborów nie informuje o tym, jaki jest rzeczywisty rozkład preferencji w społeczeństwie.

Marek Kiczka: No tak, faktycznie tak jest. Czy to nie jest tak, że my po prostu w jakiś sposób chcemy wygrać poniekąd te wybory? No, skoro mój głos poszedł na tą partię, która może wygrać, dla mnie bardziej prawdopodobnym jest, że wygra, a nie na tą partię, na którą bym zagłosował, patrząc na program czy na to jakie wartości reprezentują.

dr hab. Artur Walasik, prof. UE: Tak, ale proszę zobaczyć, rynek nas do tego nie zmusza. To nie jest tak, że jeżeli ja idę do sklepu i dla mnie o wiele większą satysfakcję będzie miało zakupienie jogurtu ananasowego, to ja nie będę się kierował tym, że większość ludzi kupuje jogurt truskawkowy, prawda? Bo tak wyglądają na przykład sondaże wyborcze. I wiele osób mówi tak nie zagłosuję na partię A, bo ona nie ma szans przekroczenia progu wyborczego, zagłosuje na partię B. I teraz o to proszę zwrócić uwagę. Wynik wyborów nie może być interpretowany jako informacja o tym, jaki jest rzeczywisty rozkład preferencji w społeczeństwie. Można wyobrazić sobie różnego rodzaju sposób na to, żeby tą niesprawność demokracji naprawić. Najprostszy. Przeze mnie rozważany. Niech każdy ma więcej niż jeden głos. Niech każdy ma 10 głosów. Jeżeli ja mam awersję do ryzyka, oddam 10 głosów na tą partię, która ma szansę wygrania wyborów. Ale jeżeli ja mam jakąś skłonność do ryzyka, to mogę na przykład te głosy podzielić. 8 oddać na partię, która ma szansę wygrać wybory, ale nie przekreślając tej partii, tej partii, która ma mniejsze szanse, ujawnię w jakiś sposób swoje preferencje. Proszę zobaczyć Demokracja, która daje nam 1 głos, zapewnia nam równość, ale również skłania nas do tego w pewnych sytuacjach może skłaniać czy zmusza nas do tego, żeby nie ujawnić swoich rzeczywistych preferencji.

Marek Kiczka: Czyli możemy też powiedzieć, że te ekonomiczne wyjaśnienie zachowań politycznych dla nas, obywateli, może być bardzo przydatne przy różnego rodzaju czy to wyborach, ale też nie tylko tych politycznych, ale przy każdych wyborach w naszym życiu. Te ekonomiczne spojrzenie na te, na te zachowania.

dr hab. Artur Walasik, prof. UE: Jak najbardziej tak. To tutaj przemawia za tym ta uniwersalność tej metody, którą posługuje się ekonomia, tego języka, którym posługuje się ekonomia. I on może być przydatny do wyjaśniania także zjawisk politycznych. Bez wątpienia.

Marek Kiczka: To chciałbym jeszcze zadać już na sam koniec takie pytanie, które mnie nurtuje. Czy to nie jest tak, że politycy budując programy polityczne, na przykład tak je budują, żeby zdobyć i utrzymać władzę, realizując przy tym własny interes, a nie w celu realizacji interesu publicznego tudzież potrzeb społecznych? Czy to jest uzasadnione takie stwierdzenie?

dr hab. Artur Walasik, prof. UE: Nie, bo demokracja tak trochę, należy też oddać, zwrócić uwagę na to, że demokracja to nie jest taki system, który jest zupełnie niesprawny. Tak, mógłbym to porównać do stwierdzenia Adama Smitha Ten przedsiębiorca on działa dla swojego zysku. No ale jeżeli nie będzie uwzględniał oczekiwań swoich klientów, no to tego zysku nie zrealizuje. Adam Smith w "Bogactwie narodów", na co zwraca uwagę

Marek Kiczka: W krótkiej perspektywie.

dr hab. Artur Walasik, prof. UE: Bardzo krótkiej. Natomiast oczywiście w przypadku polityków mamy podobnie. To nie jest tak, że no dobrze, oczywiście, że politycy, że partie polityczne widziane okiem z punktu widzenia ekonomicznej teorii demokracji to są korporacje polityków, których celem jest zdobycie władzy w demokracji, czyli w wyniku wyborów, a następnie utrzymanie tej władzy, bo ona przynosi korzyści również politykom. Natomiast oczywiście demokracja ma tą zaletę, że w demokracji rządzący o tym powiedział. Wybory są cykliczne, czyli raz na cztery lata. Owi politycy muszą liczyć się z tym, że zostaną po raz kolejny ocenieni. Czyli jeżeli polityk permanentnie będzie realizował tylko i wyłącznie swój cel kosztem wyborców, to oczywiście w krótkim okresie czasu może mu się to udać, ale w długim już na pewno nie.

Marek Kiczka: Myślę, że dużo nam, słuchaczom w takiej rozmowie może też pokazać ta ekonomia, że jednak ludzka natura ma duże znaczenie w tym, jak podejmujemy decyzje, jakie mamy, jakie mamy motywacje. Ale drogie słuchaczki, drodzy słuchacze, my niestety musimy już kończyć, bo czas dobiega końca naszej audycji dzisiejszej rozmowy. Warto jednak zapamiętać, że przy okazji dokonywania kolejnych wyborów czy też decyzji i to nie tylko tych politycznych, że nasza ludzka natura wpływa na te nasze motywacje, a doskonałą okazją do poznania człowieka jeszcze bliżej jego funkcjonowania w społeczeństwie z pewnością będą wydarzenia zbliżającego się Tygodnia Człowieka, który odbędzie się już w dniach od 9 do 15 grudnia w ramach Programu Europejskiego Miasta Nauki Katowice 2024. No i wydarzenia te są oczywiście otwarte dla wszystkich. Każdy bez względu na wiek z pewnością znajdzie coś ciekawego dla siebie. Zachęcam do odwiedzenia naszej strony internetowej www.ue.katowice.pl tam wszystkie szczegóły oraz zapisy. Dziś to niestety już wszystko. Serdecznie dziękuję naszemu ekspertowi za rozmowę.

dr hab. Artur Walasik, prof. UE: Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość podzielenia się z Państwem swoimi refleksjami dotyczącymi możliwości ekonomicznego rozumienia demokracji.

Marek Kiczka: A Państwu mówimy do usłyszenia!

[muzyka]

Marek Kiczka: To było naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów.

[muzyka]

Marek Kiczka : To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Zapraszam na ciekawe rozmowy przy kawie z Wykładowczyniami i wykładowcami. Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Marek Kiczka: Czy kreatywność i przedsiębiorczość się łączą? Spróbujemy to ustalić w rozmowie z doktorem habilitowanym Przemysławem Zbierowskim, profesorem Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach, kierownikiem Katedry Zarządzania Zasobami Ludzkimi. Ja nazywam się Marek Kiczka i zapraszam na rozmowę. Witam serdecznie naszego eksperta.

dr hab. Przemysław Zbierowski, prof. UE: Dzień dobry, Panie Redaktorze. Dzień dobry Państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Marek Kiczka: Panie Profesorze, współtworzył Pan w ramach zespołu polskich badaczy nie jeden już raport projektu "Globalny Monitor Przedsiębiorczości", a to największy i najbardziej prestiżowy światowy projekt badania przedsiębiorczości właśnie. Jak wygląda przedsiębiorczość w Polsce i jak wypadamy na tle innych krajów? Co mówią badania?

dr hab. Przemysław Zbierowski, prof. UE: Może zacznę od tego, że faktycznie już od 13-14 lat prowadzimy w Polsce badania "Globalnego Monitora Przedsiębiorczości". Prowadzi je nasza Uczelnia wspólnie z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości. Mamy już dosyć dużo danych, potrafimy spoglądnąć już z pewnej perspektywy na dynamikę przedsiębiorczości w Polsce. Ostatnio obserwujemy takie zjawisko, że mamy niewiele nowych biznesów, niewiele osób rozpoczyna nowe biznesy w porównaniu z tym, co mieliśmy jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu. Ale ma to pewne uzasadnienie, dlatego że w Polsce mamy właściwie coraz więcej, czy obserwujemy taką akumulację, już od kilku czy kilkunastu lat biznesów, które nazywamy dojrzałymi firmami. To są firmy, które mają powyżej 3,5 roku działalności, więc tutaj następuje takie trochę przełożenie właśnie z tych firm nowych, ponieważ "Globalny Monitor Przedsiębiorczości" się głównie zajmuje firmami nowymi, na firmy już bardziej stabilne, czyli mamy mniej tych wchodzących na rynek, a mamy więcej stabilnych. To świadczy trochę o procesie akumulacji czy procesie takiej stabilizacji biznesu w Polsce. Tych firm nie upada aż tak dużo w Polsce i dlatego porównując z innymi krajami, gdybyśmy wzięli ogólną liczbę firm, to wypadamy całkiem dobrze. Dosyć dużo ludzi w Polsce, to jest kilkanaście procent ludzi w Polsce, którzy prowadzą działalność gospodarczą i właściwie mamy do czynienia z takim zjawiskiem, które my sobie tłumaczymy w ten sposób, że ci, którzy chcieli założyć firmę, to już ją założyli i dlatego może tych wejść nowych do biznesu jest trochę mniej.

Marek Kiczka: Czy to oznacza, że jesteśmy jakoś mniej innowacyjni, mniej kreatywni, skoro ta stabilizacja nastąpiła? Bo jest takie powiedzenie, że jeśli ktoś nie idzie do przodu, to się cofa.

dr hab. Przemysław Zbierowski, prof. UE: Nie do końca musi tak być. My cały czas obserwujemy właściwie wzrost kreatywności w Polsce i obserwujemy dosyć dużo nowych start upów, firm innowacyjnych, kreatywnych. Właściwie to tutaj zachodzą na siebie dwa procesy. To znaczy pierwszy proces jest taki, że firmy, które już funkcjonują, one dalej są innowacyjne i kreatywne. Nie zapominajmy o tym, że kreatywność, innowacyjność to nie jest tylko domena firm na samym początku działalności, tylko też te firmy, które już funkcjonują jakiś czas na rynku. One właściwie mają dosyć dużo zasobów i im nawet łatwiej jest być innowacyjnym, kreatywnym. Natomiast też obserwujemy takie zjawisko, że większość firm, które w Polsce teraz są zakładane, są zakładane przez ludzi młodych, młodych, to znaczy do 35 roku życia i są to firmy trochę bardziej innowacyjne i kreatywne niż te zakładane przez ludzi, nazwijmy to, ze starszych generacji. Dlatego mimo ogólnego spadku nowych wejść na rynek, niekoniecznie mamy w Polsce takie zjawisko, że brakuje nam tej innowacyjności, kreatywności.

Marek Kiczka: Mówił Pan Profesor, że raczej więcej tych młodych ludzi faktycznie zakłada te nowe firmy. Czy możemy zatem powiedzieć, że ludzie młodzi są bardziej przedsiębiorczy, czy niekoniecznie?

dr hab. Przemysław Zbierowski, prof. UE: Może tak być. My przeważnie obserwujemy, czy ogólnie w literaturze przedsiębiorczości takie zjawisko, że faktycznie mamy do czynienia z pewną grupą młodych ludzi, którzy są przedsiębiorczy. Natomiast bardzo duży zasób przedsiębiorców to są ludzie, którzy nabywają pewnego doświadczenia w pracy etatowej, a następnie rozpoczynają swoje firmy. Oczywiście młodym ludziom jest łatwiej założyć firmy w sektorach wysokich technologii, dlatego że mają może więcej doświadczenia, mają więcej styczności z nowymi technologiami, więc częściej wchodzą właśnie w tego typu branże.

Marek Kiczka: Mówiliśmy już tutaj o kreatywności. Co jest źródłem tej kreatywności, jak byśmy to mogli nazwać?

dr hab. Przemysław Zbierowski, prof. UE: To jest dosyć długi temat i tutaj czynników jest bardzo dużo. My mówimy często w badaniach nad przedsiębiorczością o takiej czujności, przedsiębiorczej. Czujności przedsiębiorczej, czyli umiejętności rozpoznawania szans w otoczeniu, monitorowania tego otoczenia i dostrzeganiu pewnych sygnałów zmian, które mogą powodować, że otwiera się jakaś luka rynkowa, w którą można wejść i zrobić biznes. Natomiast nasze badania, które prowadzimy też nad dobrostanem przedsiębiorców, wskazują na to, że pewnym źródłem czy zasobem kreatywności może być szczęście, a właściwie coś, co my nazywamy dobrostanem psychologicznym, czy dobrostanem eudajmonicznym. I nasze wyniki badań wskazują na to, że ludzie szczęśliwsi są bardziej kreatywni od tych ludzi, którzy są mniej szczęśliwi. To jest może takie trochę nowe podejście do przedmiotu szczęścia, dlatego że przeważnie szczęście traktujemy jako cel w życiu, jako coś, co chcemy osiągnąć, a tutaj szczęście prowadzi nas do osiągnięcia innego celu, którym właśnie jest kreatywność.

Marek Kiczka: Czyli można powiedzieć, że szczęście da się mierzyć.

dr hab. Przemysław Zbierowski, prof. UE: Szczęście da się mierzyć. To jest trudny temat. Dlatego nie wchodząc już w jakieś rozważania filozoficzne, ale my poszukujemy takich przybliżeń szczęścia. Ten dobrostan psychologiczny, który jest kombinacją samoakceptacji, pozytywnych relacji z innymi ludźmi, panowania nad otoczeniem, autonomii, posiadania celów w życiu i poczucia rozwoju osobistego jest dla nas właśnie takim przybliżeniem szczęścia. Te rzeczy to są takie właściwie najważniejsze rzeczy w naszym życiu i jeśli osiągamy, możemy powiedzieć, że jesteśmy szczęśliwi i nasze badania właśnie wskazują na to, że jest to pewien zasób, który jest potem przez przedsiębiorców wykorzystywany w kreatywności. My staraliśmy się oczywiście dojść do tego, w jaki sposób przedsiębiorcy to czynią. Żeby było jeszcze ciekawiej, to jest to zasób, który uruchamia się najbardziej w sytuacji kryzysu, to znaczy kiedy firma przychodzi jakieś trudności, to właśnie to, czy ten przedsiębiorca, właściciel firmy, dysponuje tym zasobem, jest wtedy bardzo ważne. I mieliśmy tu bardzo dużo ciekawych przykładów, na przykład takich, gdzie pewien zasób społeczny, to znaczy pozytywne relacje z innymi ludźmi pozwalają uratować firmę. Powiem jako ciekawostkę, mieliśmy, pracowaliśmy jednym z naszych respondentów byli właściciele zakładu fotograficznego. Możecie sobie Państwo wyobrazić, że w czasie COVIDu zakłady fotograficzne nie były najbardziej obleganym firmami, a oni potrafili wykorzystać właśnie pozytywne relacje ze swoimi klientami do utrzymania biznesu. Dlatego, że ludzie wiedzieli, że mają kłopoty, ich klienci i zwracali się do nich, nawet kiedy nie potrzebowali robić sobie zdjęć, to pozwalali im zarobić tak, żeby firma się utrzymała, więc dobrze jest inwestować też w szczęście, między innymi właśnie w relacje z ludźmi, bo potem może się to opłacić nawet w sensie biznesowym.

Marek Kiczka: Ja oczywiście przygotowując się do tego odcinka, to czytałem sobie, że w 2020 roku właśnie naukowcy z Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach wraz z pracownikami z King's College London zainicjowali stworzenie takiej międzynarodowej grupy badawczej, której celem było badanie funkcjonowania przedsiębiorców i ich firm w czasie kryzysu, o którym Pan Profesor wspomniał. W efekcie powstało takie konsorcjum 35 badaczy z 30 instytucji z całego świata. No i w ramach tego przedsięwzięcia zbadano wśród 7000 przedsiębiorców wpływ kryzysu w wielu wymiarach, m.in. właśnie ekonomicznym, biznesowym, społecznym i psychicznym. No i tutaj teraz wracając do tego COVIDu, czy pandemia COVID-19 miała wpływ na poziom szczęścia wśród przedsiębiorców? Tak ogólnie.

dr hab. Przemysław Zbierowski, prof. UE: Jakbyśmy sobie właśnie ogólnie wzięli, to miała wpływ negatywny. Natomiast kiedy porównaliśmy kraje, tak jak Pan powiedział, mieliśmy wyniki z 30 krajów, to zobaczyliśmy bardzo duże różnice. Były takie kraje, gdzie ten dobrostan czy ten zasób szczęścia został bardzo mocno zredukowany. Na przykład Francja, Japonia należały do takich krajów, gdzie poziom satysfakcji z życia przedsiębiorców bardzo mocno spadł. Natomiast w Polsce on nie spadł właściwie wcale. Nie zaobserwowaliśmy statystycznie istotnego spadku dobrostanu. Jak się zaczęliśmy zastanawiać nad tym, to przypomniały nam się lekcje historii i to, jak my funkcjonujemy jako naród, co się z nami działo, szczególnie w przypadku różnego rodzaju kryzysów. No i faktycznie potwierdzają się takie obserwacje, że potrafimy wykazywać odporność w takich sytuacjach. Nie tylko nie spadł dobrostan, nie spadła witalność, nie spadła również kreatywność przedsiębiorców. To w zależności od branży ona czasem również wzrosła, ale też nie podniosła się niepewność. I to nas najbardziej zaskoczyło, że przedsiębiorcy mimo tego, co się działo, nie czuli się statystycznie bardziej niepewnie. Oni potrafili sprostać tym zmianom. Przede wszystkim reakcji rządu na pandemię.

Marek Kiczka: To bardzo ciekawe, bo w zasadzie patrząc na kryzysy, na teorie kryzysów i tak dalej, to najczęściej one się wiążą z niepewnością, z jakimś podwyższonym poziomem niepewności właśnie. A tutaj okazuje się jednak, że przedsiębiorcy mają się akurat w takich sytuacjach dobrze. Czy to jest spowodowane tym, że oni mają jakieś inne predyspozycje niż, powiedzmy, zwykły Kowalski, który tym przedsiębiorcą nie jest?

dr hab. Przemysław Zbierowski, prof. UE: Można powiedzieć, że przedsiębiorcy mają czasem nawet taki głód niepewności, To znaczy oni czują się dobrze w takiej właśnie sytuacji, kiedy istnieje niepewność, często czują się dobrze w sytuacji nawet stresu. Wyniki badań też wskazują na to, że przeciwnie do tego, co moglibyśmy oczekiwać, przedsiębiorcy nie wykazują jakiegoś subiektywnego stresu wyższego niż pracownicy. Wytłumaczeniem tego jest to, że nie każdy się nadaje do przedsiębiorczości, tak to nazwijmy. Czyli nie wszyscy rozpoczynają działalność gospodarczą, ale też nie wszyscy mają w sobie tyle odporności, żeby wytrwać w prowadzeniu tej działalności gospodarczej. Czyli ci przedsiębiorcy, którzy już prowadzą firmę, oni są bardziej odporni na stres, potrafią go zaakceptować, potrafią dobrze funkcjonować w takich warunkach, co się wiąże również z tym, że oni cieszą się często wyższą satysfakcją z życia niż inni ludzie. To z kolei jest wynik tego, że jako przedsiębiorcy, mimo tego, że mają na pewno więcej pracy, to mogą sobie pozwolić na dwie rzeczy. Pierwszą z nich jest niezależność. Oczywiście przedsiębiorcy są zależni od klientów i od wielu innych czynników i ludzi, natomiast mają większą dowolność, większą autonomię w ustalaniu sposobu wykonywania swojej pracy. A drugim czynnikiem jest poczucie znaczenia tej pracy. Tu zaobserwowaliśmy też, że przedsiębiorcy cieszą się właśnie takim poczuciem znaczenia. Mają świadomość tego, że ich praca jest wartościowa. To również prowadzi do tego, że przedsiębiorcy są nawet zdrowsi niż pracownicy. Były badania prowadzone na przykład nad ciśnieniem krwi. Okazuje się, że przedsiębiorcy mają średnio niższe ciśnienie krwi niż pracownicy etatowi, co może zaskakiwać.

Marek Kiczka: Czyli można byłoby powiedzieć, nieco uogólniając, generalizując, że przedsiębiorcy są zdrowsi niż pracownicy etatowi.

dr hab. Przemysław Zbierowski, prof. UE: Możemy to polecić. Gdybym był lekarzem, to bym wypisał na recepcie, żeby zakładać firmę. Faktycznie tak jest. Oczywiście to jest pewne uogólnienie i dane statystyczne. Nie w każdym przypadku tak jest. Natomiast ogólnie rzecz biorąc, tak trochę tutaj wygląda sytuacja inaczej u kobiet i u mężczyzn. Kobiety mają trochę niższą satysfakcję z życia, kobiety przedsiębiorcy niż mężczyźni przedsiębiorcy. Natomiast kobiety przedsiębiorcy cieszą się wyższą satysfakcją z pracy. My, starając się jeszcze dojść do tego, skąd to się bierze, zaobserwowaliśmy i nie jest to oczywiście zaskoczeniem, że kobiety są bardzo mocno obciążone innymi obowiązkami. Tu średnio kobiety mają więcej obowiązków domowych i zaobserwowaliśmy, że kobiety przedsiębiorcy mniej odpoczywają, mniej odpoczywają, gorzej śpią, co skutkuje właśnie niższym poziomem dobrostanu ogólnego. Natomiast to, co wpływa na dobrostan, na poczucie satysfakcji z pracy, to jest to, że kobiety przedsiębiorcy odczuwają większe znaczenie swojej pracy. Częściej samospełniają się w pracy, częściej ta praca jest dla nich takim czynnikiem, który pozwala im bardzo wiele osiągnąć.

Marek Kiczka: Satysfakcja, można powiedzieć jest czymś przyjemnym, na pewno. A zatem czy możemy uzależnić się od przedsiębiorczości i właśnie od tej satysfakcji z prowadzenia biznesu?

dr hab. Przemysław Zbierowski, prof. UE: Możemy. Są badania na ten temat i to jest chyba dokładnie to, o czym pan powiedział. To znaczy możemy się uzależnić właśnie od tego poczucia znaczenia. To znaczy mamy świadomość tego, że ta praca przynosi korzyści innym ludziom. Można się uzależnić też od tego stresu, który niesie ze sobą prowadzenie firmy. Jeśli jesteśmy odporni na ten stres, bardzo często możemy go nie zauważać w pewnym okresie czasu. Wyniki badań wskazują na to, że około 2% przedsiębiorców jest w pełni uzależnionych od prowadzenia firmy. Pokazują nawet te same symptomy, co w przypadku innych uzależnień, np. ukrywają przed swoją rodziną, że prowadzą firmę, to znaczy po południu udają, że idą na siłownię, natomiast wracają do swojej firmy i dalej ją prowadzą. Jest to oczywiście bardzo groźne, dlatego, że w długim okresie czasu, w krótkim okresie czasu możemy tego nie dostrzegać. Jesteśmy tak bardzo w to zaangażowani, w tym wypadku w prowadzenie firmy. Pochłania nas to i odczuwamy dopływ hormonów pozytywnych i sprawia nam to wielką przyjemność, ale nie zauważamy takiego narastającego zmęczenia, które pojawia się w długim okresie i które może być bardzo groźne dla zdrowia.

Marek Kiczka: Czyli trudno to zauważyć. Pewnie dlatego, że poniekąd jest to najczęściej przyjemne. Droga słuchaczko, drogi słuchaczu, czas niestety nas nagli, dlatego na koniec chciałbym wspólnie z naszym ekspertem życzyć Wam jak najwięcej kreatywności, innowacyjności i szczęścia, ale jak już wiemy, z zastrzeżeniem, żeby to wszystko nie było zbyt uzależniające. Dziś to tyle. Serdecznie dziękuję naszemu ekspertowi za rozmowę.

dr hab. Przemysław Zbierowski, prof. UE: Bardzo dziękuję.

Marek Kiczka: A Państwu mówię do usłyszenia.

[muzyka]

Marek Kiczka: To było naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. A jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach i o tym, co aktualnie się u nas dzieje, zachęcam do odwiedzenia strony internetowej oraz naszych kanałów w mediach społecznościowych.

Marek Kiczka : To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Zapraszam na ciekawe rozmowy przy kawie z Wykładowczyniami i wykładowcami. Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Marek Kiczka: Niedawno zakończyły się Letnie Igrzyska Olimpijskie i Letnie Igrzyska Paraolimpijskie 2024 w Paryżu. To dobry czas, żeby porozmawiać o wynagrodzeniach sportowców na czas różnego rodzaju rozgrywek. Wielu z nas staje się ekspertem czy to do spraw piłki nożnej, czy siatkówki, ostatnio do spraw lekkiej atletyki. Często wśród poruszanych tematów przy tej okazji są nie tylko umiejętności i sukcesy sportowców, ale także ich wynagrodzenia. A jak wiemy, te w sporcie potrafią budzić nierzadko kontrowersje. Dziś spróbujemy rozłożyć temat na czynniki pierwsze. Moim i Państwa gościem jest dr Artur Grabowski z Katedry Ekonomii Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach, ekspert do spraw ekonomii sportu, a także autor książki o tym samym tytule. A ja nazywam się Marek Kiczka i zapraszam na rozmowę. Witam serdecznie naszego eksperta.

dr Artur Grabowski: Witam pana Redaktora. Witam państwa.

Marek Kiczka: Panie doktorze, korzystając nieco ze sportowej nomenklatury, pytanie na rozgrzewkę czy sport to raczej popis tężyzny fizycznej i ludzkich umiejętności, czy może po prostu dochodowy biznes?

dr Artur Grabowski: Jeżeli mielibyśmy się skupić na profesjonalnym sporcie, na tym najwyższym poziomie, tym międzynarodowym, to na pewno jest to połączenie unikalnych umiejętności sportowców, ich sprawności fizycznej, jednocześnie z działalnością, która przynosi dochody z tej pracy osobom, w tym przypadku zawodnikom, którzy wykonują tą dość ciężką profesję. Bo jednak musimy sobie powiedzieć, że ci ludzie pracują czasami przez 320 dni w roku.

Marek Kiczka: To sporo.

dr Artur Grabowski: To jest sporo. Natomiast oni występują w różnych częściach naszego świata, naszego globu. Nie tylko na arenach tutaj krajowych też jeszcze do tego musimy dołożyć podróże. Zmiany stref czasowych, różne uwarunkowania pogodowe. Natomiast jeżeli ktoś się decyduje na ten sport profesjonalny, no to staje się przez dużą część jego życia takim najważniejszym elementem podporządkowane jest wszystko, całe życie osobiste. I pamiętam tutaj wypowiedź też jednej z naszych lekkoatletek, która uczestniczyła w mistrzostwach Europy i mówi, że dostała na prezent czekoladę. I ta czekolada w plecaku jest od pół roku i zapyta trenera, czy po zawodach może zjeść jedną kostkę czekolady, taką malutką. Więc to są takie. Tak. Także dieta. No tutaj kluczowa jest właśnie dieta, jest sen, przygotowanie. Ale też ważna jest oczywiście psychika, bo jednak te obciążenia, którym podlegają sportowcy, ci zawodowi, jest bardzo wielka.

Marek Kiczka: Wróćmy troszeczkę może do tych wynagrodzeń i płac po prostu. Kto zatem na sporcie zarabia najwięcej? Sportowcy czy może działacze? Organizacje, kluby?

dr Artur Grabowski: Żadna ze wskazanych grup. Najwięcej zarabiają media, sponsorzy, partnerzy biznesowi, klubów czy poszczególnych zawodników. Również takim podmiotem, który najbardziej też jest zadowolony z tego, że rozwija się sport, to są instytucje rynku finansowego, banki, fundusze inwestycyjne, firmy ubezpieczeniowe. Natomiast też trzeba pamiętać, że w zawodowym sporcie zarabiają sportowcy, ich agenci, menedżerowie. Zarabiają również pracownicy klubów różnych, którzy mają zatrudnienie i przedsiębiorstwa sportowe, czyli kluby. Ale również musimy pamiętać, że wśród tych, którzy zarabiają na sporcie, są duże organizacje sportowe. W naszym przypadku jest to PZPN, jest to UEFA, jest to Międzynarodowy Komitet Olimpijski, są to organizatorzy zawodów w Formule 1. Te grupy zarabiają najwięcej na współczesnym sporcie, na tym najwyższym poziomie rozgrywkowym o charakterze właśnie międzynarodowym czy igrzysk, czy mistrzostw świata, czy mistrzostw Europy.

Marek Kiczka: Pytanie można powiedzieć takie, które mi się nasunęło podczas tej wypowiedzi czy więcej jest sportowców, czy może ten przemysł obok działaczy klubów, właśnie tych organizacji i tak dalej, zrzeszających sportowców? Czy czasem nie jest tak, że ten sportowiec to jest jednostka, a obok tego sportowca jest kilka osób, które tak naprawdę działają po to, żeby ten sportowiec uczestniczył w różnego rodzaju rozgrywkach?

dr Artur Grabowski: Ja tutaj używam bardzo często takiego określenia przemysł sportu. Mamy do czynienia dzisiaj na świecie z przemysłem sportu, szeroko pojętym, obejmującym różne dyscypliny sportowe. I poprzez komercjalizację i profesjonalizację sportu mamy do czynienia z tworzeniem nowych miejsc pracy. I kiedy w danym klubie kiedyś był tylko jeden trener, dzisiaj w profesjonalnych klubach, w sportach drużynowych trenerów mamy siedmiu, dziesięciu. Ten sztab się powiększa. Idziemy w kierunku coraz większej specjalizacji. Jeżeli patrzymy na lekkoatletów, również ten sztab się powiększa. Bo jeżeli chcemy osiągać coraz lepsze wyniki, no to musimy się otaczać ludźmi z różnymi kompetencjami, którzy wspierają ten rozwój i fizyczny, i psychiczny, ale też i duchowy danego zawodnika czy zawodniczki.

Marek Kiczka: Rozumiem. No tak, żeby poprawić rekord świata, no to on już jest, tak można powiedzieć kolokwialnie, wyżyłowany, że do tego potrzeba większej liczby osób, które nad tym popracują, żeby akurat ten sportowiec, który popatrzą Aha, dobra, ta ręka trochę niżej przy pływaniu, ta ręka trochę wyżej. Rozumiem, że to od tego typu sprawy między innymi chodzi.

dr Artur Grabowski: Dokładnie tak, ponieważ w wielu dyscyplinach sportu mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że treningi są filmowane, są podejmowane analizy tego materiału. To się pokazuje później zawodnikom, co zrobili dobrze, nad czym trzeba popracować, co jest źle. I to jest materiał do dalszych przemyśleń i pracy, pójścia w kierunku, no też można powiedzieć jakiegoś perfekcjonizmu, tak? Bo w lekkiej atletyce no, decydują setne sekundy, czasami tysięczne, milionowe. Natomiast w sportach, w sportach drużynowych praca przede wszystkim nad wytrzymałością, wytrzymałością fizyczną i psychiczną. I też z racji coraz gęstszego kalendarza, czyli coraz częstszych wyjazdów, zawodów, przygotowania organizmu do występów co trzy dni. Ja tutaj zawsze podziwiam takich, można powiedzieć współczesnych gladiatorów, czyli siatkarzy, siatkarki i piłkarzy ręcznych, którzy nie narzekają, nie marudzą, w przeciwieństwie do piłkarzy nożnych i czasami w ciągu pięciu dni rozgrywają trzy spotkania czy hokeistów, którzy pracują na bardzo wielkich, wielkich obciążeniach. Też taki mój dość ulubiony przykład. Jeżeli popatrzymy na naszego najlepszego żużlowca, to jest człowiek, który każdy jego wyjazd to jest rywalizacja nie tylko o zwycięstwo, ale o to, żeby w całości wrócić z tego wyścigu i przeżyć. To jest tak nawiązując bardzo podobała mi się sztuka reżysera teatralnego Klaty pod tytułem Szwoleżerowie. Tak sobie nazwał żużlowców jako szwoleżerów. Ta sztuka też powstała w Bydgoszczy, gdzie on był dyrektorem. No i między innymi z racji tego, że podsunięto mu ten pomysł, zrobił tą sztukę, która była wystawiana w wielu teatrach. Pokazał to życie żużlowca i przede wszystkim zwrócił uwagę na to ciągły wyścig o to, czy ja wygram, ale czy ja też to przeżyję. Tak, można powiedzieć, że to jest dość ekstremalny sport i patrząc nawet jak mamy mówić dzisiaj o wynagrodzeniach, to wynagrodzenie moim zdaniem Bartosza Zmarzlika w kontekście porównawczym wynagrodzeń piłkarzy nożnych jest to dla mnie jednym wielkim nieporozumieniem, ponieważ on zarabia cząsteczkę tego, co zarabiają np. piłkarze nożni patrząc na ich efekty, a patrząc na tą pracę, którą on tutaj wkłada pracując z jednej strony dla drużyny, dla Motoru Lublin, pracując indywidualnie w wyścigach indywidualnych, czy na przykład reprezentując nasz kraj w zawodach międzynarodowych plus jeszcze wyjazdy, gdzie gdzie indziej jeszcze ściga się w innych, w innych ligach, także tutaj. No dla mnie to jest, można powiedzieć, drugi mój też taki ulubiony przykład Igi Świątek. To są sporty mocno indywidualne, o wielkim natężeniu wysiłkowym, który wymaga niesamowitego przygotowania. Dlatego to są dla mnie tacy bohaterowie też polskiego sportu. Oczywiście do tej grupy bym też zaliczył naszych lekkoatletów, którzy niestety też jak mamy powiedzieć sobie o tej części finansowej, nie mają takich warunków do trenowania i takich możliwości, jak mają np. Sportowcy w Chinach, Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych. To też dla mnie są po prostu bohaterowie i też zawsze kandydaci kandydatki do, jeżeli mielibyśmy zrobić taki plebiscyt sportowców, którzy całe swoje życie podporządkowali temu sportowi, to na pewno Zmarzlik, Iga Świątek czy nasi lekkoatleci.

Marek Kiczka: Ok, ale wracając nieco do tego, co zapowiedzieliśmy na początku, czyli właśnie do igrzysk w Paryżu. W mediach pojawiły się publikacje, ile to zarobią na sukcesach polscy sportowcy, mówię tutaj o olimpijczykach. Ile zatem można było uzyskać za złoty, srebrny czy brązowy medal.

dr Artur Grabowski: Za złoty medal? Premia wynosiła 250 tysięcy złotych, za srebrny 200 tysięcy i za brązowy 100 tysięcy złotych. Plus do tego jednym z partnerów biznesowych Komitetu Olimpijskiego była firma deweloperska, która za złoty medal dawała dodatkowo zawodnikom apartament w aglomeracji warszawskiej.

Marek Kiczka: To możemy policzyć, że to jakieś milion złotych.

dr Artur Grabowski: Co najmniej tak. Później prezes tej firmy jeszcze rozszerzył to na osoby, które uzyskały srebrny medal. Tam jeszcze był oczywiście taki okolicznościowy diament. Natomiast też nagrody otrzymywali trenerzy za złoty medal 100 tysięcy za srebrny, 75 tysięcy i brązowy 50 tysięcy złotych. Dodatkowo do tego dochodziły nagrody, które przeznaczał Minister Sportu i Turystyki. Natomiast trzeba powiedzieć, że ten efekt to jest wieloletnia praca i nie są to na pewno, porównując do innych dyscyplin sportowych, szczególnie do piłki nożnej czy do koszykarzy grających w amerykańskiej NBA, kwoty zawrotne. Jeżelibyśmy sobie je przeliczyli na wysiłek i tę pracę wieloletnią, to nie są zbyt wysokie kwoty. Natomiast jeżeli je na przykład chcielibyśmy powiększać, bo z pewnością jest to możliwe. I tutaj dla olimpijczyków ważną rzeczą jest to, że mogą zawierać różnego rodzaju umowy sponsorskie. Zarówno poszczególne kluby, związki sportowe, jak i też oni mogą korzystać z takich umów sponsorskich, indywidualnych, które są, nazwijmy to dodatkiem do tego, co uzyskują. Bo na pewno to, co otrzymują, będąc zatrudnionymi w różnych klubach sportowych czy klubach akademickich to nie są oszałamiające kwoty, które rzucają na na kolana. Także stąd też duże znaczenie w tym przypadku podniesienia tych apanaży,  umów sponsorskich i posiadanie kilku takich indywidualnych umów.

Marek Kiczka: No, musimy też powiedzieć, że ci, którzy uzyskali ten medal podczas igrzysk, to oni dostali wynagrodzenie. Natomiast niektórzy obejdą się smakiem, ponieważ zajęli dalsze miejsca. I tu jest pytanie, czy ten sport dla nich jest wynagradzany odpowiednio właśnie w przypadku tych, którzy brali udział w igrzyskach, ale jednak nie zajęli miejsca na podium. Rozumiem, że mogą być różnego rodzaju stypendia i tak dalej, ale pytanie, czy one rekompensują ten wysiłek, ten wkład.

dr Artur Grabowski: Myślę, że tak nie jest, że ten wysiłek, ta praca, którą wkładają, jest o wiele większa niż to, co mogą uzyskać. Tutaj dochodzi przede wszystkim też aspekt, że ci ludzie są osobami bardzo ambitnymi. To są też pasjonaci, ludzie, którzy całe te serce w ten sport wkładają. Tutaj i w lekkiej atletyce rzeczywiście te różnice pomiędzy 3 a 4 miejscem czy wejście na to medalowe pudło jest czasami bardzo niewielkie. Natomiast musimy pamiętać o tym, że igrzyska olimpijskie są takim zawsze zwieńczeniem kariery każdego sportowca, takich jego nawet dziecięcych marzeń. Byłem na mistrzostwach Europy, byłem na mistrzostwach świata. No ale igrzyska olimpijskie to jest ten panteon, gdzie uzyskując medal, my dzisiaj, spotykając polskich olimpijczyków, którzy uzyskali medale, wiemy, że dla nas są to legendy. I dzisiaj ci, którzy te medale uzyskali w Paryżu, już są legendami za życia oczywiście. I też są pewnym rodzajem takich wzorów do naśladowania dla młodego pokolenia, żeby tutaj zachęcać. Tutaj nasza srebrna medalistka w boksie też wyraziła taką opinię i tutaj też bym ją wspierał, że Polska była ojczyzną boksu. My zrezygnowaliśmy niestety z czegoś takiego jak ligi bokserskiej. To była wspaniała rzecz, która się działa, ponieważ młodzi ludzie, którzy potrzebowali dużo wrażeń, zapisywali się do klubów bokserskich, a później regularnie uczestniczyli w rozgrywkach ligowych. I my mieliśmy boks, zapasy. Było kilka rodzajów sportu, gdzie Polska specjalizowała się. Dzisiaj na igrzyskach widzimy, że ten dorobek jest po prostu skromniejszy. Natomiast to jest też efekt, jak ja to mówię, braku strategii, która powinna być długofalowa, rozpisana na wiele lat. Tak jak na przykład robią to Brytyjczycy, którzy stworzyli strategię rozwoju sportu też pod kątem igrzysk olimpijskich i przygotowania sportowców na właśnie kolejne dekady.

Marek Kiczka: Chciałbym jeszcze chwilę porozmawiać o być może nierównościach. Jak to jest? Mamy olimpijczyków i paraolimpijczyków. Czy oni zarabiają tak samo dobrze? Umówmy się, że akurat te nagrody, te wynagrodzenia są stosunkowo dobre, patrząc też na ich kolegów olimpijczyków z innych krajów, bo w niektórych krajach nie dostaje się wynagrodzenia za osiągnięty medal. Ale oczywiście z kolei są może lepsze stypendia, lepsze warunki do uzyskania tych lepszych wyników. Jak to jest w przypadku paraolimpijczyków?

dr Artur Grabowski: No, tutaj sytuacja wygląda w ten sposób, że można powiedzieć nasz sport paraolimpijski jest tak trochę na marginesie wydarzeń. No i istnieją poważne, bym powiedział, tutaj takie nierówności dochodowe jako zjawisko ekonomiczne pomiędzy uczestnikami olimpiady a paraolimpiady. Mam nadzieję, że też coraz więcej startów sportowców w paraolimpiadach zwróci uwagę na ważność tego, co ci ludzie wykonują, Ponieważ oni muszą przezwyciężać różnego rodzaju niedoskonałości, muszą walczyć, można powiedzieć, ze swoimi chorobami i tak dalej. A jednocześnie rywalizują tak samo jak rywalizują, a nawet bym powiedział mają jeszcze trudniej niż sportowcy, którzy są w pełni w pełni zdrowi. Natomiast niestety za tym nie idzie wielki kapitał. I tutaj można by powiedzieć, że kolejnym krokiem w rozwoju naszego sportu powinno być stworzenie takich sekcji w klubach właśnie, które będą mogli ćwiczyć przyszli paraolimpijczycy. Też zwrócenie uwagi na na ten fakt wśród różnych partnerów biznesowych, którzy z jednej strony chętnie pokazują, jak wspierają ten sport olimpijski, natomiast tutaj brakuje takiego wsparcia.

Marek Kiczka: To nie jest tak, że właśnie przez to, że społeczeństwo może nie tak licznie ogląda igrzyska paraolimpijskie. Być może media są mniej zainteresowane, sponsorzy w związku z tym są też mniej zainteresowani, bo nie czują z tego zysku aż tak dużego. Czy to czasem nie jest ten kłopot?

dr Artur Grabowski: No, często jest tak, że kluczem do tego, aby pozyskiwać sponsorów, jest jego obecność w mediach. Żeby taką umowę podpisać. To jest pytanie jaka jest medialność twojej dyscypliny? Gdzie możemy umieścić się, jaki jest, jakich masz klientów, jaki jest potencjał danej, danej dyscypliny? Natomiast rzeczywiście tak i tutaj też jest rola mediów, Ale myślę sobie o tej społecznej odpowiedzialności przedsiębiorstw, że może warto byłoby myślę tutaj o dużych polskich przedsiębiorstwach, mniej się sfokusować na sporcie profesjonalnym, a bardziej popatrzeć na to, co no, jest, można powiedzieć, troszeczkę zaniedbane. Jest tak marginalizowane dlatego, że nie możemy pokazać tylko i wyłącznie tego wymiaru ekonomicznego. Tu jest bardzo ważna kwestia społeczna w postaci tej integracji osób, które mają różnego rodzaju niepełnosprawności. I tu jest też duża, duża rola z jednej strony państwa i polityki sportowej, a z drugiej potencjalnych partnerów, którzy jeżeli chcą pokazać w swoich raportach dzisiaj ESG, jak oddziaływują na środowisko społeczne, to tu mają super przykład, gdzie mogliby zaprezentować się i taką współpracę z danymi osobami zacząć, czy na przykład, tak jak powiedziałem wcześniej, rozpocząć tworzenia takich sekcji, budowania tego w klubach, które już istnieją.

Marek Kiczka: Jednym zdaniem lub jednym słowem, nawet jeśli pan doktor pozwoli, patrząc na kwestie czysto sprawiedliwości, czy to sprawiedliwe, że jedni sportowcy zarabiają mało, inni więcej, a jeszcze inni wręcz niewyobrażalnie dużo. Mam tutaj na myśli zarobki olimpijczyków, czołowych tenisistów, piłkarzy, ale także zwróćmy uwagę piłkarki nożne, bo tu też pewnie są różnice. Czy to sprawiedliwe?

dr Artur Grabowski: Nie, nie jest to sprawiedliwe i tej sprawiedliwości po prostu nie będzie. Przyglądając się chociażby krajowemu podwórku piłkarek nożnych i piłkarzy piłkarzy nożnych. To są różnice 10, 20 czy nawet 100 krotne. Natomiast nie ma na to recepty. Tutaj mamy do czynienia z wolnym rynkiem i jeżeli miałaby następować jakaś interwencja państwa, to na pewno nie przyniosłaby zmiany tej sytuacji, ponieważ to ci, którzy dysponują kapitałem, decydują, gdzie go chcą wydać i na jaką dyscyplinę sportu.

Marek Kiczka: No tak, mam kapitał, to mogę go zainwestować tam, gdzie gdzie chcę. No ale tu te kwestie sprawiedliwości na pewno są istotne i być może będą też tematem naszych przyszłych rozmów, bo to na pewno są tematy bardzo ciekawe, niejednokrotnie trudne. Trzeba to sobie powiedzieć. To jeszcze na koniec. Czy pan doktor zaryzykowałby karierę sportową, zakładając, że wyróżnia się na tle innych w danej dyscyplinie?

dr Artur Grabowski: Tak, na pewno bym zaryzykował.

Marek Kiczka: Droga słuchaczko, drogi słuchaczu, a czy wy podjęlibyście takie ryzyko? Dziś to już wszystko. Serdecznie dziękuję naszemu ekspertowi za rozmowę.

dr Artur Grabowski: Dziękuję bardzo.

Marek Kiczka: A Państwu mówię do usłyszenia. 

[muzyka]

Marek Kiczka: To było naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. A jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach i o tym, co aktualnie się u nas dzieje, zachęcam do odwiedzenia strony internetowej oraz naszych kanałów w mediach społecznościowych.

[wyciszenie muzyki

[muzyka]

Marek Kiczka: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Zapraszam na ciekawe rozmowy przy kawie z Wykładowczyniami i wykładowcami. Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Marek Kiczka: Punktem wyjścia do dzisiejszej rozmowy jest zdarzenie z ubiegłego miesiąca, które obiegło polskie media, te tradycyjne i społecznościowe, wskutek czego spora część Polaków ruszyła do sklepów, by kupić nic innego jak paluszki. I tu należy wyjaśnić, że sprawa dotyczy producenta popularnych paluszków Beskidzkich, którego dwie hale produkcyjne zajął ogień w nocy z 12 na 13 lipca. Pożary niestety się zdarzają, ale taka solidarność i chęć pomocy już nie zawsze. W tym przypadku akcja społeczna i próba wsparcia zdają się być wynikiem reakcji prezesa firmy, który zapowiedział publicznie, że pomimo zniszczenia dwóch hal i drastycznego spadku produkcji nie zwolni żadnych pracowników oraz że mimo mniejszej ilości pracy w systemie rotacyjnym będzie im wypłacał pełne wynagrodzenie. Porozmawiamy dziś zatem trochę o kryzysie, trochę o przyzwoitości i poczuciu odpowiedzialności pracodawcy za los pracowników, a także o stronie społecznej w całej tej sytuacji. W studiu gościmy dr hab. Annę Adamus-Matuszyńską, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach, socjolożkę, ekspertkę z zakresu public relations z Katedry Badań Rynkowych i Marketingowych. A ja nazywam się Marek Kiczka i zapraszam na rozmowę. Witam serdecznie naszą ekspertkę.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Dzień dobry.

Marek Kiczka: Pani Profesor. Zastanawiam się, czy do końca mądre jest wzmożone wykupywanie konkretnych produktów firmy, której produkcja właśnie drastycznie została ograniczona i to bez szybkiej możliwości przywrócenia jej mocy wytwórczych. Czy przypadkiem cała ta akcja z kupowaniem paluszków beskidzkich nie zaszkodzi ich producentowi? Towar szybciej zniknie z półek i przez jakiś czas może go tam po prostu nie być.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Ten przykład cała ta sytuacja jest bardzo wielowymiarowa i jest w ogóle znakomitym przypadkiem, przy pomocy której możemy pokazać, że dzisiaj rozwiązywać problemy biznesu trzeba z punktu widzenia kilku dyscyplin i mam nadzieję, że nam się to dzisiaj wspólnie uda. Oczywiście ja powiem teraz, jak każdy prawnik, wszystko zależy od konkretnej sytuacji. Myślę, że zarządzający tą spółką, podejmując taką decyzję dokonali szybkiej analizy aktualnej sytuacji. A tutaj pozwolę sobie przytoczyć fragment wypowiedzi prezesa, który powiedział, że po miesiącu wróci 65% mocy tejże właśnie firmy. Czyli na podstawie już tak konkretnych danych mógł przewidzieć po pierwsze jakie ma zapasy magazynowe, jak wygląda jego dystrybucja, jakie jest aktualne zapotrzebowanie i na pewno do pełnej mocy nie wróci. Ale jak będzie mógł na rynek wypuścić przynajmniej najbardziej popularne produkty, bo firma ta oferuje bardzo zróżnicowaną gamę chrupiących produktów. Żeby tak odwołać się do czynnika reklamowego tej firmy.

Marek Kiczka: No, pewnych rzeczy jednak nie mógł pewnie przewidzieć, że ta akcja społeczna ruszy z kopyta i faktycznie tyle ludzi będzie chciało kupić te paluszki w tym czasie.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Trudno mi jest powiedzieć, czy nie mógł przewidzieć, bo i teraz możemy się cofnąć o jeden krok. Mianowicie jeżeli tylko pewnymi wartościami i normami w swoim zarządzaniu tą firmą się kierował i wiedział, że istnieje solidarność, że istnieje wspólnota w tej firmie, że rodziny wspierają pracowników jego firmy, to mógł przewidzieć, że społeczność lokalna, a może nawet szerzej, podejmie pewne działania w tej dramatycznej sytuacji i wesprze. Więc nie chciałabym, żebyśmy stali na stanowisku, że nie mógł przewidzieć, bo to już zależy od jego umiejętności, wiedzy i pewnej praktyki biznesowej. Ale jak tylko opierał swój biznes, a z jego dalszych wypowiedzi mogę wnioskować, że tak właśnie było. Na bardzo konkretnych wartościach, między innymi wspólnoty i zaufania. Mógł przewidzieć, że zarówno pracownicy, jak i dostawcy, jak i inne podmioty gospodarcze w otoczeniu tej firmy będą ich w tej trudnej sytuacji wspierali. Ale oczywiście wiemy, że to jest sytuacja dość trudna, ponieważ nagły wykup tych produktów sprawia, że mogą na krótko albo przynajmniej na miesiąc zniknąć z półek sklepowych. Więc ja od razu powiem, że jak tylko zostałam zaproszona na to spotkanie, poszłam do swojego lokalnego sklepiku. Beskidzkie paluszki, tylko paluszki, ale były, czyli nie zniknęły. Oczywiście znowu musimy tutaj podejść do kwestii zarządczych. Nasz zarząd tejże spółki wiedział na pewno mają takie dane, jak bogate są zasoby w hurtowniach, mają swój proces dystrybucji. Szczegółów nie znamy, ale wiedzieli, w związku z czym potrafili określić, jak szybko braki w hurtowniach będą mogły być uzupełniane. Ale trzymając się tej kwestii braku przewidywania pewnych rzeczy, bo oczywiście nigdy nie jest tak, że możemy wszystko w stu procentach przewidzieć. To ja zastanawiając się nad tą sytuacją, tak sobie trochę podumałam i w trakcie olimpiady, szczególnie kiedy mamy rozgrywki grupowe, bardzo często spotykamy się czy to w pubach, czy w rodzinie przed różnymi ekranami, żeby wspólnie oglądać. Niewykluczone, że w takich sytuacjach tego typu przekąski, jak produkuje firma, którą spotkał ten właśnie dramat, są częściej kupowane, bo nam towarzyszą przy jeszcze dodatkowych różnego rodzaju napojach, więc nie wykluczone, że tego mógł nie przewidzieć, że ok, jak ja idę sobie po przekąski, bo będziemy wspólnie z przyjaciółmi oglądać mecz, no to może kupię te beskidzkie, skoro oni mają taką sytuację. Więc rzeczywiście prawdopodobnie nie wszystko mógł przewidzieć, ale. No i teraz przejdźmy do nauki, bo w końcu jesteśmy w takim podcaście.

Marek Kiczka: Naukowe UEspresso.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: A dokładnie nauka, w tym wypadku zarządzanie, czyli nauki o zarządzaniu już od kilkudziesięciu lat i jasno mówią, że trzeba umieć przewidywać, trzeba analizować, obserwować, wyciągać z tego wnioski. I każdy zarządzający wie, że musi te wnioski tak sformułować, żeby one dotyczyły konkretnie jego firmy. Oczywiście nikt nie planuje pożaru, bo tutaj mówimy o takiej, o takiej sytuacji, ale każdy zarządzający wie, że nieprzewidziane albo nieprzewidywalne sytuacje się zdarzają. Czy to będzie pożar, czy to będzie piorun, czy to będzie pandemia. Czy to będzie tragedia, która się dzieje za naszą granicą. O takich rzeczach trzeba myśleć, nawet jeżeli prawdopodobieństwo ich wydarzenia jest bardzo niewielkie i dobry zarządzający jest na taką sytuację przygotowany. I z wypowiedzi prezesów dla mnie jednoznacznie wynika, że oni nie brali pod uwagę pożaru, ale brali pod uwagę, że jakaś sytuacja sprawi, że trzeba tę produkcję wstrzymać. Bo z wypowiedzi wnioskuję, że plan kryzysowy jest jasno przygotowany. Określenie tak precyzyjne po miesiącu wrócimy z 65% naszej, naszych możliwości mówi jednoznacznie, że firma ta była przygotowana na dramatyczne sytuacje.

Marek Kiczka: Przede wszystkim jasny i prosty komunikat, bo w zasadzie można powiedzieć, że w trzech zdaniach uspokoił zarówno załogę, jak i społeczeństwo, dostawców i wszystkich kontrahentów, z którymi miał do czynienia.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: I klientów.

Marek Kiczka: Pewnie też.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: W związku z czym jeszcze jednym zdaniem, żeby odpowiedzieć na pytanie bo była cała teoria, a tej odpowiedzi chyba nie wybrzmiała ona jednoznacznie. Myślę, że to, bo też obejrzałam sobie i filmiki i trochę poczytałam w mediach społecznościowych na te reakcje społeczności i przede wszystkim internautów, ale nie tylko moim zdaniem nie. Za to pięknie pokazuje, że po pierwsze firma jest znana, po drugie, że jest lubiana i po trzecie, że ufa się tej firmie. No bo komu pomagamy? No z reguły tym, którym ufamy. Więc jest to piękna akcja społeczna, która na pewno chwilowo sprawiła że te produkty zniknęły. Ale jak mówię, jak łańcuch dostaw był zabezpieczony na kilka miesięcy. Jestem przekonana, że na okres letni tak to nie grozi tej firmie sytuacja, że paluszki czy inne produkty znikają z półek i ci, którzy są do nich przyzwyczajeni, o nich zapomną. Choć trzeba pamiętać, że konkurencja nie śpi.

Marek Kiczka: To prawda. Myślę, że tu też ma duże znaczenie budowanie relacji, szczególnie z dostawcami, ewentualnie z kontrahentami, tymi, którzy budowali ten park maszynowy, bo oni też zapewnili o swojej pomocy, że postarają się zrobić to jak najszybciej, gdzieś, można tak kolokwialnie powiedzieć, wcisną ich w kolejkę tak, żeby te maszyny jak najszybciej wróciły i ta produkcja była na wyższym poziomie niż po samym pożarze. No ale wróćmy do tej strony społecznej, bo też już niejako ją wywołaliśmy, patrząc na to, co się wydarzyło. Te wszystkie akcje w mediach społecznościowych, te zapewnienie o wsparciu. Czy to świadczy o tym, że my jako społeczeństwo jesteśmy chętni, by pomagać tak po prostu? Czy może potrzebujemy jednak takiego jakiegoś bodźca czy też motywacji tej wypowiedzi prezesa? Gdyby tego nie było, czy byłoby inaczej?

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Na pewno ta wypowiedź była motywująca, dlatego, że ona pokazywała jasno system wartości charakterystyczny dla prezesa, dla zarządu i dla całej firmy, więc na pewno było to motywujące. Ale problem zachowań prospołecznych czy zagadnienie należałoby raczej powiedzieć, jest przedmiotem badań od lat 50. Ubiegłego wieku i te badania. Wszystko zależy od tego, jaki jest punkt widzenia. Ale ja powiem tylko o trzech teoriach, które próbują nam to wytłumaczyć w bardzo krótki sposób, no bo jest to jednak tylko podcast. Pierwsza teoria, którą zapewne każdy słuchacz zna, niezależnie od wykształcenia, to jest teoria ewolucyjna, czyli Karol Darwin, który tłumaczył nam, że nasze organizmy biologicznie przystosowują się do zmieniających się warunków i przeżyją, przetrwają tylko te organizmy, które trudne sytuacje kryzysowe po prostu przetrwają. W związku z czym teoria ewolucji mówi o tym, że nasze organizmy, człowiek też jest organizmem żywym, jest w stanie przystosować się bardzo trudnych warunków po to, żeby po prostu przetrwać. I ten gen przetrwania zapisał się biologicznie. To w skrócie Karol Darwin. Na bazie tej teorii powstała w latach 70 / 80 ubiegłego wieku teoria socjobiologiczna. I tutaj też przynajmniej jedno nazwisko, czyli Edward Wilson, tym bardziej, że tłumaczone na język polski świetnie piszący, więc wszystkim zainteresowanym polecam. To teoria, która rozszerza teorię ewolucji na zachowania społeczne, która mówi o tym, że powtarzalność pewnych zachowań sprawia, że te zachowania ugruntowują się w naszym genotypie. W związku z tym, jak zachowywali się nasi przodkowie, tak my to dzisiaj kontynuujemy. Najprostszy przykład wychowanie dzieci. Proszę zwrócić uwagę od pierwszych rodziców do dzisiaj niewiele się tak naprawdę zmieniło. Mama karmi, tata dostarcza pożywienia i tak dalej. To mówię oczywiście anegdotycznie, ale ta teoria tu socjobiologia jakby tłumaczy, że pewne zachowania prospołeczne pomocy gdzieś mamy wpisane nie biologicznie, ale też w jakiś taki system. No, Edward Wilson nawet uważał, że tworzy się dzięki temu odpowiedni gen. I proszę zwrócić uwagę, że kiedy wybuchła pełna wojna w Ukrainie, to cały świat, nie tylko my, Polacy, ale cały świat zmobilizował się i każdy na tyle, na ile mógł, pomagał. Czyli być może rzeczywiście Wilson ma rację. Kolejna teoria, która nam próbuje to wytłumaczyć to tak troszkę jesteśmy na uczelni ekonomicznej. To teoria, która wyjaśnia w ogóle skąd bierze się handel, czyli teoria wymiany społecznej i dwa nazwiska co prawda socjologów, choć chyba ekonomiści też mają do nich pretensje, czyli George'a Homansa i Petera Blau, też tłumaczone ich dzieła na język polski. Bardzo serdecznie polecam. I w skrócie o co chodzi w tej teorii. Ta teoria tłumaczy, że my zachowamy się prospołecznie, kiedy będziemy wiedzieli, że w konkretnej sytuacji zmaksymalizujemy zyski, a zminimalizujemy koszty. Szczególnie używam pojęć ekonomicznych, bo zresztą i z takich korzystali wymienieni przeze mnie autorzy. Jednak chcę dopowiedzieć, że owe zyski i koszty niekoniecznie są materialne, finansowe. Zyskiem jest na przykład moje zadowolenie, moje samopoczucie, prawda? Wyjście ze strefy dyskomfortu, a wejście w strefę komfortu. I wiele ludzi pomaga dlatego, że czuje potem ulgę emocjonalną. A że koszt był niewielki, koszt to mógł być czas. Znowu odchodzimy od pieniędzy. To mógł być koszt czasu. To mógł być koszt na przykład tego, że nie obejrzałam meczu siatkarzy, tylko komuś pomogłam. Był na tyle niewielki, a ten zysk w postaci samopoczucia był bardzo duży. Jeszcze jedną teorię pozwolę sobie przytoczyć, czyli teoria empatii. Tutaj kolejny badacz Daniel Batson stwierdził, że wśród nas ludzi są osoby, które mają bardzo wysoki poziom empatii, czyli umiejętność wczuwania się w sytuację drugiego człowieka. Ale ten sam autor stwierdził, że to jest bardzo zróżnicowane, że to jest bardzo indywidualne i bardzo jednostkowe. I teraz są osoby, które na przykład zarządzający Ja oglądałam taki filmik, kiedy jeden z zarządzających inną firmą zorganizował zakup tychże produktów po to tylko, żeby pomóc. Zrobił to tak trochę PRowo. W każdym razie prawdopodobnie ma duże poczucie empatii, czyli wczuł się w sytuację swojego kolegi, który jest prezesem innej firmy. Wiedział z iloma trudnościami się boryka, w związku z czym powiedział "zrobię to, co w tej sytuacji mogę". Musiał mieć wysoki poziom empatii, ale od razu powiem, że liczne eksperymenty i badania robione przez Bacona pokazują, że są osoby, które mają zero empatii. Takie po prostu są ze względu na pewne cechy bardzo indywidualne. Ja mogłabym tutaj mnożyć oczywiście te teorie, ale chcę pokazać, że wszystko zależy od tego, co będziemy badali. Każda sytuacja jest inna, każda sytuacja jest wielowymiarowa i bardzo złożona. I ja nie mogę powiedzieć, że któraś z tych teorii w stu procentach wytłumaczy nam to zjawisko. Żeby zrozumieć ten odruch prospołecznego działania w tym konkretnym przypadku, musimy po prostu popatrzeć na to i z punktu widzenia psychologicznego, i z punktu widzenia społecznego. Ale przede wszystkim musimy na tą firmę, na jej zarządzających, na jej pracowników po prostu popatrzeć jako na konkretne studium przypadku. Ja uważam, że ten odruch prospołeczny w tym przypadku wynika z kultury organizacyjnej firmy, która produkuje owe beskidzkie przysmaki.

Marek Kiczka: Też pewnie wartości, które mają zresztą o nich piszą także na stronie internetowej. Piszą o tym też, że dbają o społeczność lokalną. I wydaje mi się, że ta społeczność lokalna czuje potem właśnie tę empatię w stosunku do.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Dodam jeszcze jedną teorię, która się nazywa normą wzajemności wywodzącą się od antropologów. Od razu powiem, że ta norma wzajemności istnieje w każdym społeczeństwie. Czyli jeżeli ktoś Ci coś daruje, to nie musi być materialne, to może być niematerialne, to czujesz potrzebę odwzajemnienia, być może niekoniecznie tej osobie czy tej firmie. Firma tak właśnie działała. Dlatego społeczność lokalna, regionalna, nawet szerzej uznała, że trzeba odwzajemnić tę życzliwość.

Marek Kiczka: Pozwoli Pani Profesor, że zacytuję jedną z wypowiedzi prezesa, bo kilka już może niedosłownie przytoczyliśmy. Ta wypowiedź szczególnie skłoniła mnie do refleksji. Cytując "to, co zrobiliśmy wydaje nam się ludzkie, normalne i oczywiste. Ani przez chwilę nie myśleliśmy, żeby postąpić inaczej. To wywołało szok i zrobiło się o nas głośno. A tak naprawdę każdy w tej sytuacji takiej jak ta, powinien się tak zachować" podkreślił prezes. No właśnie. To zachowanie szefostwa firmy zostało uznane przez społeczeństwo jako coś niezwykłego. Ale czy właśnie ono nie powinno być dla nas zwykłe i normalne? A inne przypadki i złe praktyki po prostu wywoływać szok i niedowierzanie. Dlaczego nas, ludzi wręcz zaskakuje, że przedsiębiorca szef może się zachować przyzwoicie.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Ja nie chcę tutaj używać takich kategorii normatywnych, czyli że tak być powinno. Aczkolwiek takie zachowanie ja prywatnie osobiście uznaję za bardzo znaczące. Taki jest system wartości, ponieważ w tej wypowiedzi prezes pokazał, jakimi wartościami w swojej firmie się kieruje. No a jak dobrze wiemy wartości i pewne normy zachowania pochodzą od z góry, od zarządzających, w związku z czym prawdopodobnie taki stosunek do świata, do ludzi, takie wyznawane wartości, które on uznaje za powinność, przeszły na pracowników, na różnego rodzaju szczeble. I myślę sobie to, co już wcześniej powiedziałam, że kultura organizacyjna tej firmy jest rzeczywiście na wysokim poziomie etycznym. To, co rzeczywiście powinniśmy robić on po prostu wdraża w praktykę. Wzór do naśladowania dla innych przedsiębiorców. Dlaczego tak nie jest? No właśnie, bo jest ta maksymalizacja zysku, prawda? Są firmy, są zarządzający, którzy z różnych powodów dążą do zysku. I kiedy widzą, że ten zysk może zostać uszczuplony, to podejmują działania, aby tylko tak się nie zdarzyło. Więc mamy tutaj taki modelowy przykład. I tutaj pozwolę sobie użyć odpowiedzialnego i etycznego działania firmy. Pozycja tej firmy, sposób zarządzania, ekonomiczna i finansowa sytuacja tej firmy pozwoliła zarządzającym podjąć właśnie taką decyzję. Ale odnoszę wrażenie, że tymi wartościami i normami kierują się cały czas w owej praktyce. Mój wniosek wynika z owej reakcji na to, co się wydarzyło i co zostało powiedziane? Tak, tak, powinniśmy, ale nie chciałabym, żeby nasza audycja miała charakter normatywny, raczej opisowy i analityczny.

Marek Kiczka: Biorąc pod uwagę studium przypadku Paluszków Beskidzkich. Czy możemy powiedzieć, że każdy kryzys jest szansą do tego, by przekuć go w sukces?

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Tak, to bardzo kontrowersyjna teza i wiem, że niektórzy słuchacze będą stawiali opór. Gdyby sięgnąć do etymologii, co oznacza słowo kryzys? Z języka greckiego, a dokładniej starogreckiego, słowo kryzys oznaczało rozstrzygać, decydować, a potem rozwinęło się i kryzys w starożytnej Grecji oznaczało punkt przełomowy. W związku z tym może rzeczywiście kryzys być szansą, pod warunkiem, że jesteśmy na kryzys przygotowani. Znowu wracając do owego studium przypadku mówimy formułujemy wnioski tylko na podstawie informacji, które pozyskaliśmy w mediach. Firma moim zdaniem była bardzo dobrze przygotowana do owego kryzysu. No, zdania prezesa do tego mnie uprawniają. I teraz generalnie np. Na Dalekim Wschodzie kryzys zawsze jest postrzegany jako szansa na coś nowego, jako możliwość. W naszej kulturze europejskiej nie zawsze. Czasem jest kryzys postrzegany jako nieszczęście, jako dramat i jako tragedia i tak dalej. Ale przejdźmy do kryzysów w biznesie, bo o nich głównie mówimy, bo są bardzo różne kryzysy, Ale tutaj mamy kryzys biznesowy. Kryzys biznesowy może być zawsze szansą, pod warunkiem, że firma, zarządzający i pracownicy są do tego odpowiednio przygotowani. Na czym polega przygotowanie do kryzysu? Banalne? Wystarczy po prostu obserwować, co się dzieje we wnętrzu firmy i co się dzieje w jej otoczeniu. To pierwszy warunek. Drugi warunek trzeba przestrzegać prawa, ponieważ jedną z przyczyn kryzysów jest na przykład pożar wynikający z tego, że urządzenia elektryczne źle działały. Mamy przepisy prawne, przepisy BHP, które nakazują nam weryfikować, sprawdzać. Po co? No, żeby uniknąć takich kryzysów. Więc dlatego mówię, że przestrzeganie czasami prawa, które dla zarządzających jest trudne, chroni nas przed kryzysami. Ja teraz sobie pozwolę taką osobistą, osobisty wtręt zrobić. Otóż analizuję, badam, ale też i propaguję ESG, czyli zarządzanie firmami zgodnie z prawami ochrony środowiska, prawami ochrony człowieka i działaniami firmy zgodnie z prawem. Mamy nowe dyrektywy, mamy nowe rozporządzenia, mamy nowe regulacje prawne po to, żeby ochronić firmy przed kryzysem, na przykład przed kryzysem potępienia przez społeczność, że zatruwa środowisko lub potępienia przez pracowników że ich prawa nie są odpowiednio szanowane. Czyli wracam do tego, że prawo chroni przed kryzysami lub przygotowuje na ewentualne kryzysy w aspekcie biznesowym Do kryzysu można się przygotować. Oczywiście zawsze się spotykam z taką tezą, że nie wszystko da się przewidzieć. Oczywiście nikt nie planuje pożaru, nikt nie planuje wojny, nikt nie planuje pandemii, Ale sytuacje społeczno-ekonomiczne są tak dynamiczne i są tak zmienne, że w planie zarządzania kryzysowego trzeba uwzględnić sytuacje, które dzisiaj mogą się wydawać absurdalne, ale mogą mieć miejsce. I na tym polega zarządzanie kryzysem. 80% czasu poświęcimy na przygotowanie kryzysu, który może nigdy nie nastąpić po to tylko, żeby potem w szybkim 20% w szybkim krótkim czasie zarządzać tą sytuacją. I tak jak przypadek omawianej firmy po mniej więcej miesiącu iść w kierunku coraz lepszej sytuacji i powrotu do normalności.

Marek Kiczka: Czyli tak, żeby nie wymknął się spod kontroli. Bardzo krótko, bo musimy już kończyć. Czy możemy w takim razie powiedzieć tak, że pytaniem nie jest czy kryzys nastąpi? Bo to pewne, ale kiedy?

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: A ja dodam jeszcze jedno pytanie jak jesteśmy przygotowani na kryzys, który kiedyś nastąpi, żeby wiedzieć, kiedy on nastąpi, to myślę, że każdy zarządzający firmą wie, że po prostu trzeba obserwować otoczenie, trzeba robić analizy SWOT, analizę PEST I tutaj wracamy do nauki, do nauk ekonomicznych i do nauk o zarządzaniu. One dostarczają bardzo wiele narzędzi, aby przygotować się na kryzys, który może nigdy nie nastąpić.

Marek Kiczka: Zachęcamy, żeby pogłębić swoją wiedzę właśnie w tym zakresie. Niestety musimy już kończyć, choć o kryzysach i ich różnych odsłonach można byłoby rozmawiać godzinami. Nie pozostaje mi nic innego, jak życzyć Wam, drodzy słuchacze, jak najmniej sytuacji kryzysowych, a gdy już się pojawią, to opanowania i umiejętności przekucia ich w sukces. A po dzisiejszej rozmowie mogę także dodać, że życzę Wam, drodzy słuchacze, przygotowania do tych wszystkich sytuacji, które mogą, ale nie muszą oczywiście nastąpić. Dziś to już wszystko. Serdecznie dziękuję naszej ekspertce za wizytę w studiu i poświęcony czas.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Dziękuję również.

Marek Kiczka: A Państwu mówię do usłyszenia. To było naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów.

[muzyka]

Marek Kiczka: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Zapraszam na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Marek Kiczka: Za oknem czuć już wakacyjny klimat, który sprzyja spotkaniom w gronie bliskich czy znajomych. Dla wielu z nas całkiem naturalne wydaje się już dziś, że na takie spotkania do restauracji czy na koncert dojedziemy elektryczną hulajnogą, która nie jest nasza. Chcąc z kolei wybrać się na wypoczynek na drugi koniec Polski, możemy skorzystać z wolnego miejsca w czyimś samochodzie, a planując remont i nie mając fachowej wiedzy w danym temacie, możemy skorzystać przykładowo z czasu tzw. złotej rączki. Ekonomia współdzielenia, bo o niej będziemy dziś rozmawiać, jest na wyciągnięcie ręki lub może nawet trafniej to określając smartfona. Moim i Państwa gościem jest dziś dr Bartłomiej Gabryś z Katedry Przedsiębiorczości Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. A ja nazywam się Marek Kaczka, serdecznie zapraszam na rozmowę. Witam naszego eksperta.

dr Bartłomiej J. Gabryś: Witam Pana redaktora. Cieszę się bardzo, że udało nam się spotkać, Naukowe UEspresso. No lato jak lato, ale pracujemy cały czas w sposób ciągły.

Marek Kiczka: Od ekonomii i tak nie uciekniemy. Spotykamy się z nią na co dzień, czy to w domu, czy za oknem, czy planując finanse. Ale wracając do tematu, Panie Doktorze, zanim przejdziemy do szczegółów dotyczących ekonomii współdzielenia, chciałbym zapytać z jakich dóbr czy usług w tym modelu dotychczas Pan już korzystał?

dr Bartłomiej J. Gabryś: To jest dobre pytanie na początek, bo ono mówi o tym, na ile ekspert wie, o czym mówi. Faktycznie wielokrotnie i tu rozpocznę od takiej platformy, która pozwala nam się komunikować z ewentualnym zamówieniem pojazdu, z którego chcielibyśmy korzystać. Staram się nie nazywać jej z imienia i nazwiska, by nie być posądzonym o kryptoreklamę, ale podejrzewam, że większość z nas już wie, o czym mówię czy do czego nawiązuje. I to byłby punkt pierwszy, ale zdarzyło mi się też korzystać, choć przyznam, że dużo bardziej sporadycznie, z możliwości przejechania się rowerem tutaj, u nas w metropolii, ale też zdarzyło mi się korzystać z hulajnogi, o której wcześniej chwilę Pan Redaktor wspominał, jako takiego elementu pokazującego, że ekspert też nie tylko o tym mówi, również z tego korzysta, czyli jest takim trochę praktykiem.

Marek Kiczka: Okej, to wiemy, że korzysta Pan z takich rozwiązań. A czy dzielił się Pan już może swoimi zasobami z innymi ludźmi lub np. zakupił jakiś sprzęt czy usługę wspólnie z innymi osobami?

dr Bartłomiej J. Gabryś: Rzeczywiście, to jest kolejne pytanie, które byłoby dobrze zadać, bo to jest ta druga strona, jeśli chodzi o ekonomię współdzielenia. Był taki moment, że byłem temu bardzo bliski. Pozwolę sobie dosłownie dwa zdania na temat kontekstu. Mianowicie jeszcze nie tak dawno był taki moment, w którym nasze paliwo, mówiąc wprost, baryłka ropy zmierzała w stronę 150 dolarów, była nawet więcej, no i nie ukrywam, że ekonomista ze mnie wyszedł i pomyślałem sobie no dobrze, to skoro aż tyle mam zapłacić, a codziennie przemieszczam się na drodze z Mikołowa, w którym mieszkam do Katowic, jeśli chodzi o miejsce pracy, to byłoby dobrze znaleźć kogoś, z kim mógłbym współdzielić koszty tej podróży. Pozostało to na etapie pewnej koncepcji. To znaczy czy można? I tu się przyznaję, że nie zrealizowałem tego, ale to ja chciałbym obarczyć całkowitą winą za to cenę baryłki ropy, która po prostu spadła i spróbowałem znaleźć dodatkowe źródło przychodów, aby pokryć koszty związane z podróżowaniem, na tej drodze pomiędzy domem a pracą. No, ale co przyniesie przyszłość tego nie wiem, więc być może do tego wrócimy.

Marek Kiczka: No tak, czyli w zasadzie można powiedzieć, że ta optymalizacja kosztów czasami skłania nas ku temu, żeby korzystać z tych rozwiązań opartych o współdzielenie. No dobrze, po tej małej rozgrzewce przybliżamy naszym słuchaczom, czym w istocie jest ta ekonomia współdzielenia i skąd ona się w ogóle wzięła.

dr Bartłomiej J. Gabryś: To stosunkowo prosta rzecz, bo okazuje się, że to jest umiejętność rozróżnienia dwóch słów. Jedno słowo, które się nazywa "posiadać" i "czerpać z tego korzyści", a drugie słowo "czerpać korzyści", ale niekoniecznie "posiadać". Czyli to jest pytanie o to, czy interesuje nas własność i posiadanie, czy interesuje nas użytkowanie, to są te dwa słowa. I tutaj jest całe "clue", jeśli chodzi o ekonomię współdzielenia. To nie jest temat, który pojawi się teraz, w danym momencie, w danej chwili. Bo jeśli popatrzeć troszkę historycznie, to okaże się, że artykuły naukowe do tego nawiązujące, to jest przecież końcówka lat 70. Poprzedniego wieku, więc plus minus, tak patrzę w swój PESEL, mniej więcej tyle co ja, mniej więcej, żeby nie zdradzać szczegółów. Ale, to jest mniej więcej tyle czasu, gdy ekonomia współdzielenia się pojawia, czyli takie zapytanie czy w związku z tym, że kończą nam się zasoby, z których wszyscy korzystamy przy produkcji i potem przy użytkowaniu, jesteśmy w stanie znaleźć ścieżkę, metodę na to, aby jakby mniej ich użytkować, albo użytkować je w nieco bardziej efektywny sposób. Ta efektywność w tym przypadku polega na tym, co często my możemy zaobserwować zmierzając do pracy, no bo ilu z nas mając piękny samochód, w którym są 4, a czasami 5 najczęściej miejsc, tak naprawdę widzi tam jedną osobę znajdującą się za kierownicą i to jest cały klub programu, bo może się okazać, że możemy korzystać w więcej osób, możemy ten samochód znaleźć i wykorzystywać tylko na określonych trasach. Zresztą nie tylko samochód. Może to być rower, może to być hulajnoga. To kwestia wykorzystania tego, co nam jest potrzebne. Zatem przechodzimy od momentu posiadania i czerpania korzyści z tego, że coś posiadamy, na etap czerpania korzyści z tego, co tak naprawdę kryje się w ramach różnych funkcjonalności związanych z danym produktem czy usługą. Jeśli to jest samochód, to to jest przemieszczenie się z punktu A do B. Jeśli interesuje nas tylko ta trasa, no to przecież możemy znaleźć kogoś, kto wykorzysta ten samochód w innym momencie, na innych trasach. Cała sztuka polega jednak na tym, bo nawiązuje do tych lat 70., że trudno było w latach 70. o platformę, która pozwalałaby na połączenie tych, którzy w danym miejscu, w danej chwili się znajdują i zgłaszają zapotrzebowanie. Zatem potrzeba było trochę czasu, aby powstały platformy internetowe, które będą łączyć ze sobą tę stronę popytowa z podażą, no i tu mamy cały "clue" tak naprawdę ekonomii współdzielenia. Z jednej strony użytkujemy, a więc czerpiemy korzyści z tego, że coś ma jakąś funkcjonalność, którą sobie cenimy. Dwa, musi być platforma, która udostępnia jak największym gronu osób możliwości zarówno wystąpienia po tej stronie podażowej, czyli coś zaoferowania, ale tych również, którzy są zainteresowani, czyli strony popytowej. No i rzecz ostatnia, bardzo istotna, to znaczy miejmy świadomość tego, że nie mamy planety B, Ziemi B, czyli to, co możemy wykorzystać, jeśli chodzi o zasoby, jest w pewien sposób ograniczone. I ekonomia współdzielenia daje taką możliwość, bardziej efektywnościowego podejścia do korzystania z zasobów, jakie mamy w naszym najbliższym otoczeniu. Powiem więcej, wiele lat temu taka dość uznana postać w przedsiębiorczości - Katedra Przedsiębiorczości, zawsze przedsiębiorczość ze mnie wyjdzie.

Marek Kiczka: No tak.

dr Bartłomiej J. Gabryś: Więc wiele lat temu Jeffry Timmons powiedział, że tak jak w przedsiębiorczości, sztuka nie polega na tym, żeby posiadać, tylko czerpać korzyści z tego, co użytkujemy. Zatem ekonomia współdzielenia jest bardzo głęboko osadzona w takim nurcie myślenia, bycia przedsiębiorczym w różnych aspektach, bo to i ci, którzy dostarczają Platformy i ci, którzy z nich korzystają. Zatem wiele jest tych elementów. Nie wiem, czy odpowiedziałem na pytanie, czym jest ekonomia współdzielenia, ale pokazałem kilka takich punktów, które na pewno ją pomagają zdefiniować.

Marek Kiczka: Myślę, że nasi słuchacze już doskonale wiedzą, czym jest ta ekonomia współdzielenia, przynajmniej z tej odpowiedzi można sobie to spokojnie wyciągnąć. Pojawiło się prawo własności. Te prawo własności gdzieś jest.

dr Bartłomiej J. Gabryś: Ja bardzo celowo, Panie Redaktorze, użyłem tego określenia czy nawiązałem do określenia rynku i strony podażowej i popytowej. Ci, którzy są po stronie podażowej, bez wątpienia muszą zainwestować. Jeśli to jest rower miejski, to musimy mieć rower, musimy mieć stację, musimy mieć infrastrukturę, która dostarcza te rowery w punkty, które są potrzebne. To samo dotyczy hulajnóg. To samo dotyczy samochodów. Jeżeli korzystamy na zasadzie innej platformy, jeśli chodzi o współdzielenie mieszkania np. na czas wakacji, kiedy wyjeżdżamy, to ktoś je wcześniej, to mieszkanie wybudował, wykupił, zapłacił za nie. Zatem to dalej jest rynek. Zmienia się po prostu istota tego, z czego czerpiemy, jeśli chodzi o korzyści i ile jesteśmy skłonni za nie zapłacić. Co więcej, chyba też dość istotnym elementem, który warto odnieść do ekonomii współdzielenia, jest to, że ona w bardzo dużym stopniu dzieje się w dużych ośrodkach miejskich, czyli tam, gdzie koszty związane z posiadaniem określonego dobra, np. samochodu są dużo większe niż w sytuacji, kiedy np. mieszkamy gdzieś w suburbiach i jesteśmy, mamy ten swój kawałek ogródka, możemy to auto tam postawić. Ono jest bezpieczne, ale nie płacimy też za to parkowanie. Dzisiaj, jeśli jesteśmy mieszkańcem miasta, to parkowanie samochodu w mieście jest kosztowne. Jest elementem, który musimy wliczyć w strukturę wydatkowania danego dobra, nie tylko w momencie jego zakupu, ale też tego kosztu i wydatku, który pojawi się później, w miarę jak go będziemy użytkować. Zatem to jest kwestia kalkulacji, czy interesuje nas to, żeby coś mieć, czy też z tego użytkować i korzystać.

Marek Kiczka: Dzielić możemy się także usługami, są przecież platformy, które ułatwiają nam wykonanie chociażby remontu. Gdzie jeszcze można spotkać przykłady ekonomii współdzielenia? Jakie branże być może są szczególnie do tego predysponowane? Czy możemy wyróżnić takie branże, które akurat ułatwiają tę ekonomię współdzielenia?

dr Bartłomiej J. Gabryś: Ja bym powiedział tak, że chyba takim elementem, który już wybrzmiał nieco w moich wypowiedziach, jest ten element związany z transportem, z przemieszczaniem się, dalej, z turystyką. To jest znowu taki obszar, który jest dość mocno związany z ekonomią współdzielenia. I gdybym miał szukać, to bym powiedział, że to są te dwa, które ja dostrzegam dzisiaj, jako kluczowe. Będą inne, związane z możliwością wykonywania pewnych usług. Mam trochę wolnego czasu, mogę ci w czymś pomóc, a ty mi zrobisz za to coś innego. Więc mówię tutaj troszeczkę o rynku usług związanych z rynkiem pracy, z rynkiem wykonywania usług, to są takie obszary dodatkowe. Dzisiaj chyba te kluczowe, to jest przemieszczanie się, to jest turystyka, to przemieszczanie na różnych poziomach i z wykorzystaniem różnych środków, ale to są dla mnie te dwa obszary podstawowe, w których dzisiaj się spotykamy i których naprawdę efektywnie ekonomia współdzielenia się zweryfikowała, mówiąc prosto - działa w tych obszarach.

Marek Kiczka: Ekonomia współdzielenia nie wydaje się być chwilowym trendem. Jak podaje firma doradcza PwC, jej globalny rynek osiągnie wartość 335 miliardów dolarów amerykańskich do 2025 roku i to tylko w pięciu kluczowych dla niego sektorach, usługach finansowych i profesjonalnych, transporcie, o którym Pan Doktor wspominał, hotelarstwie oraz turystyce. Co jeszcze umożliwia rozkwit ekonomii współdzielenia?

dr Bartłomiej J. Gabryś: Trochę coś, co może zabrzmieć nieciekawie, mianowicie pewien element związany z kosztami, z pewnym przymusem finansowym. Mówiąc wprost, wspominałem o kosztach samochodu i jego zakupu. Jeśli porównamy zakup samochodu, który był powiedzmy w miarę nowy parę lat temu, a teraz ile byśmy musieli wydatkować na to, no to różnica jest, powiedziałbym, wręcz dramatyczna, w tym krótkim okresie. Dalej, mamy świadomość korzystania z tych dóbr, nie tylko w momencie zakupu czy kosztów generowanych przez zakup, ale w jakiejś perspektywie czasowej. To też coraz częściej liczymy i zwracamy na to uwagę. Również w kontekście tego, co wspominałem chwilę wcześniej, jesteśmy coraz bardziej świadomymi użytkownikami różnych zasobów, a te zasoby, z których my korzystamy na Ziemi, wspominałem, no nie mamy planety Ziemia B, są po prostu ograniczone i jeżeli nie będziemy do nich podchodzić w sposób bardziej efektywnościowy, bardziej wykorzystujący w większym stopniu, czy w większym procencie, to na przykład ten wspomniany przeze mnie samochód i to przewożenie powietrza, które często się w nim odbywa, no to po prostu, to się okazuje być w tej chwili bardzo kosztowne, bardzo drogie i znacznej części z nas po prostu może na to być nie stać. Zatem takim elementem, który dzisiaj jest decydującym, to jest pewien schemat kosztowy, który się za tym kryje. Nie chciałbym spłycić, że to tylko kwestia taka kosztowa, ale uważam również pewnej odpowiedzialności za zasoby, z jakich korzystamy, jakie są wykorzystywane, no i pewnej świadomości ekologicznej, świadomości związanej z tego, że te zasoby są ograniczone.

Marek Kiczka: Ekonomia współdzielenia wydaje się też opierać o pewien system rekomendacji, recenzji, opinii. Myślę, że portale społecznościowe też w dużej mierze to w jakiś sposób ułatwiły, bo przecież polegamy, no kiedyś polegliśmy na rodzinie znajomych, ich rekomendacjach, a teraz w związku z tym, że te pewne dobra są oferowane na platformach, no to też patrzymy na opinie, rekomendacje i może kwestia tego zaufania dzięki temu jest większa, poprzez właśnie tego typu rekomendacje, często sprawdzone, zweryfikowane, tak, jeśli ktoś zakupił jakąś rzecz, to też pewne rzeczy...

dr Bartłomiej J. Gabryś: Fajnie, że Pan Redaktor dodał - zweryfikowane, bo to jest bardzo kluczowe słowo w tym wszystkim. Pamiętajmy, że internet to takie miejsce czy te platformy, które oczywiście starają się robić wszystko, aby weryfikować to, bo mamy świadomość tego dzisiaj, że stworzenie naprawdę znaczącej ilości wypowiedzi, które mówią, że tak było fantastycznie i wszystko się sprawdziło, nie jest specjalnie skomplikowane w dobie internetu i tego co dzisiaj nam daje już nawet nie sztuczna inteligencja, proste boty potrafią to zrobić za nas naprawdę, tak że my się nie zorientujemy, że coś jest nie tak. Zatem to chyba jest taki element zaufania, który gdzieś w tym wszystkim się musi kryć i takiej weryfikacji. Parokrotnie się zdarzyło, że gdzieś za coś płaciliśmy, po czym się okazywało, że tego nie ma, tej usługi, że ona nie istnieje. Mówię tutaj na przykład o wynajmie mieszkań czy tzw. kanapy, no że jej nie ma, że ona nie funkcjonuje, że tego budynku nikt nigdy nie widział, chociaż na zdjęciach wyglądało to wszystko pięknie. Zatem zwróciłbym uwagę na takie elementy, które gdzieś tam w tle powodują, że to nie tylko chodzi o to, że jest stosunkowo tanio, ale właśnie generują tą pewną niepewność i ta niepewność, na pewno jej się nie pozbędziemy, to uważam, że jest niemożliwe, natomiast pewno będziemy musieli sobie z nią radzić. Jeszcze raz, to jest pewna nasza mądrość, żeby nagle nie próbować znaleźć kogoś, kto mówi - "a ja to zrobię za połowę ceny tego, co jest oferowane przez rynek", to już powinna być, ja nie powiem, że żółta, ale wręcz czerwona lampka i pytanie dlaczego? Skąd taka różnica w cenie? Bądźmy ostrożni, bo to jest też rynek, o którym wspomniałem i na tym rynku, tak jak na każdym innym, znajdują się mniej lub bardziej odpowiedzialne podmioty.

Marek Kiczka: Poruszyliśmy już w zasadzie troszeczkę temat wad, bo jednak zaufanie po jednej stronie, to jest kwestia, jakiejś zalety, zaczynamy sobie ufać w tej przestrzeni. Natomiast te zaufanie także można łatwo utracić poprzez właśnie negatywny komentarz, który nie jest zweryfikowany i tak dalej. Gdzie są jeszcze takie, można powiedzieć, ciemne strony ekonomii współdzielenia tudzież wady, no i czy możemy jeszcze dodać do tych zalet coś więcej?

dr Bartłomiej J. Gabryś: Ja bym powiedział tak, że gdybyśmy porozmawiali z Ministrem Domańskim, czyli z odpowiedzialnym za część finansową naszego państwa, to by powiedział nie wiem, czy publicznie by to powiedział, ale chyba nie do końca jest szczęśliwy. Dlaczego? Ponieważ gdy kupujemy, to stajemy się płatnikiem VATu, a najczęściej jak jesteśmy ostatecznym konsumentem, no to rzeczywiście ten VAT, jakby on stanowić dla nas obciążenie, ale wpływa do budżetu państwa, no i budżet państwa jest z tego powodu, nie powiem, że przeszczęśliwy, ale na pewno zadowolony, bo to jest jeden z tych elementów, które budują jego stronę dochodową. W momencie, gdy tych zakupów jest mniej i płacimy tylko za usługę, to zupełnie inaczej kształtują się dochody, jeśli chodzi o VAT. Zakup mamy jednorazowy, a mamy 10 osób, które np. z tego korzystają. Jak mamy 10 zakupów tego samochodu, to ten VAT jest zupełnie różny z perspektywy budżetu państwa, gdyby patrzeć w takich kategoriach plusów, minusów, to w perspektywie budżetu powiedziałbym, że to niekoniecznie jest plus, no bo przecież jest to jedno z podstawowych źródeł dochodu, jeśli chodzi o państwo. Jest jeszcze jedna rzecz, którą dodałbym i ona nie jest aż taka oczywista, bo ona jest powiązana z czymś, co nazwałbym "mindsetem", ukierunkowaniem umysłu. Wielu z nas, również ja osobiście powiem to uczciwie ze względu, nie wiem, na mój PESEL wyzwiecie mnie tutaj od "boomersów" i jeszcze nie wiadomo jak tam wstecz, ale powiem tak - osoby, które ten PESEL mają taki trochę jeszcze podobny do mojego, dalej uważają, że posiadanie czegoś jest wyróżnikiem. Czyli stan posiadania definiuje nas w kategoriach tego kim jestem i jak się zachowuje, co mi to daje. I dla wielu osób jest to ważne. Młode pokolenie dzisiaj podchodzi zupełnie inaczej. To nie chodzi o to, żeby mieć, posiadać, tylko żeby korzystać i użytkować. I to jest zmiana "mindsetu", ukierunkowania umysłu i to jest pewna różnica międzypokoleniowa, która może sprawić, bo nawiązuję do tych wad, że pewne rzeczy będą niezrozumiałe. Jedni nie będą koniecznie chcieli zrozumieć istotę tych drugich - Dlaczego ty tak postępujesz? Czemu nie kupisz tego tylko to chwilowo korzystasz? Kup, miej posiadaj, bo kiedyś tak było. Dzisiaj, po prostu użytkuj i czerp korzyści. To jest ta istota.

Marek Kiczka: Trochę też być może kwestie kulturowe, bo patrząc na nas, Polaków, my lubimy coś posiadać, a niektórzy Zachodni, nasi sąsiedzi wynajmują.

dr Bartłomiej J. Gabryś: Proszę popatrzeć na ilość samochodów średnio na 1000 mieszkańców w Polsce a tzw. państwach zachodu, gdzie ten schemat posiadania, ale potem generowanych kosztów przez to, co kupiliśmy rodzi zupełnie inne konsekwencje i zupełnie różne, inne podejście. I to też jest taki element, który może powodować, że gdzieś tam się będziemy w tym wszystkim różnić, ale międzypokoleniowo. Nie wiem, czy to wada, czy to zaleta, po prostu tak się będzie działo i tak się dzieje.

Marek Kiczka: Tak już powoli kończąc, bo czas nas nagli. Czy zna Pan jeszcze jakieś nietypowe przykłady już istniejące, albo będące jeszcze w fazie koncepcyjnej czy projektowej, opierające się właśnie o współdzielenie?

dr Bartłomiej J. Gabryś: Nie będę rzucał jakiegoś dokładnego, konkretnego, jednego przykładu, ale powiedziałbym tak - największym elementem i wyzwaniem tego, co nas czeka, to jest to, to ukierunkowanie umysłu, ta zmiana sposobu myślenia, tego "mindsetu", bo może się okazać, że naprawdę jest jeszcze wiele elementów, które możemy współużytkować, które mogą być wspólne, nasze, razem, co do których do tej pory nawet o nich nie myśleliśmy. Część z nas, bo ja pamiętam jeszcze te czasy, może sobie przypomnieć i powiedzieć "ale zaraz, zaraz, to wspólne pralnie, to już kiedyś było".

Marek Kiczka: No w zasadzie tak.

dr Bartłomiej J. Gabryś: No więc, czy to jest aż takie nowe? Czas pokaże, natomiast pamiętajmy o tym, że to jest pewna zmiana międzypokoleniowa. Tutaj wchodzą inne przesłanki, jeśli chodzi o sposób myślenia. Natomiast dalej jest to pewne rozwiązanie, które będzie ciekawe, ta zmiana "mindsetu", ta zmiana sposobu patrzenia na tę rzeczywistość, w jakiej jesteśmy i tego, że niekoniecznie musimy posiadać, a czerpać korzyści, to jest moim zdaniem fajne wyzwanie na przyszłość.

Marek Kiczka: Króciutko. Przewiduje Pan Doktor dalszy rozwój gospodarki współdzielenia?

dr Bartłomiej J. Gabryś: Myślę, że tak. Myślę, że tak, bo przecież tak jak wspominałem wcześniej, zasoby są ograniczone. Dwa, niekoniecznie w miastach, które się coraz bardziej rozrastają, będzie miejsce na to, żeby każdy miał samochód, każdy go zaparkował i każdy znalazł miejsce na to auto. Zatem będzie to generować koszty. Być może wrócimy do momentu, że po prostu samochód stanie się zbyt drogi, żeby go posiadać, jeśli akurat odnosimy to do auta. Dlatego będziemy korzystali tylko i wyłącznie z tego samochodu, na ten moment, kiedy jest on nam niezbędny, potrzebny i wynika to z potrzeby chwili, a nie dlatego, żeby go posiadać, żeby się z innymi, przed innymi pochwalić. Zatem tak, rozwój tak. Zobaczymy tylko, w jakich obszarach to się będzie jeszcze rozwijało i jak dalece jesteśmy w stanie zrozumieć, że to chodzi o funkcję, a nie o posiadanie.

Marek Kiczka: Na początku zapytałem Pana Doktora o to, czy korzysta Pan na co dzień z dóbr i usług w ramach współdzielenia. Ciekawi mnie jednak jeszcze, z czego, przynajmniej na chwilę obecną woli Pan korzystać, zdecydowanie na podstawie prawa własności. Innymi słowy, z czego nie zrezygnowałby Pan na rzecz współdzielenia? Czy jest coś takiego?

dr Bartłomiej J. Gabryś: Dalej jestem właścicielem samochodu. Powiem więcej, jestem również właścicielem hulajnogi. Dalej jestem właścicielem roweru. I to być może wynika z tego mojego nastawienia umysłu, że wolę te rzeczy posiadać i mieć je na własność. Może to jest cecha indywidualna, ale wolę je mieć u siebie i wolę z nich korzystać, ale może ono wynika z tego, że po prostu jest to mój wybór indywidualny. Zatem dalej jestem raczej zwolennikiem posiadania wielu elementów, ale jestem też gorącym zwolennikiem otwartości, czyli jeśli się pojawi taki moment, w którym sytuacja ekonomiczna wymusi na mnie, ja o niej wspominałem, to wcale bym się nie zdziwił, gdyby na tej drodze pomiędzy Mikołowem a Katowicami, chętnie bym nie zaprosił jeszcze dwóch czy trzech osób do samochodu, aby podzielić się kosztami przejazdu. Zatem to niekoniecznie może być tak, że ja będę chciał czy nie chciał. To po prostu może się okazać, że sytuacja ekonomiczna sprawi, że to się stanie zbyt drogie i po prostu będę to musiał tak zrealizować.

Marek Kiczka: A Wy, drodzy słuchacze, wolicie posiadać na własność, czy może współdzielić poszczególne dobra? A może macie w swoich zasobach rzeczy, które mogłyby być wykorzystane bardziej efektywnie, z korzyścią dla Was i innych? Po dzisiejszej rozmowie sam zastanawiam się, czy zakup niektórych rzeczy, które posiadam był racjonalny. Z niektórych bowiem skorzystałem dotychczas tylko kilka razy, nawet czasem raz. Dziś to już wszystko. Dziękuję naszemu ekspertowi za rozmowę i poświęcony czas.

dr Bartłomiej J. Gabryś: Kłaniam się. Bardzo się cieszę, że mieliśmy okazję rozmawiać. Dziękuję i dobrych, dobrych wakacji wszystkim.

Marek Kiczka: A Państwu mówię do usłyszenia.

[muzyka]

Marek Kiczka: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. A jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach i o tym, co aktualnie się u nas dzieje, zachęcam do odwiedzenia strony internetowej oraz naszych kanałów w mediach społecznościowych.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Marek Kiczka: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Zapraszam na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[koniec muzyki]

Marek Kiczka: Rynek pracy nieustannie się zmienia. Kształtowany jest zarówno przez pracodawców, jak i pracowników lub też inaczej, korzystając z nomenklatury ekonomicznej, przez popyt na pracę i podaż pracy. Dziś, w związku z tym, że zbliża się okres wakacyjny, porozmawiamy o rynku pracy, ale w kontekście wkraczających na niego młodych ludzi i pracy sezonowej. Moim i Państwa gościem jest dr hab. inż. Anna Sórska z Katedry Analiz i Prognozowania Rynku Pracy, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. A ja nazywam się Marek Kiczka. Serdecznie zapraszam na rozmowę. Witam naszą ekspertkę.

dr hab. inż. Anna Skórska, prof UE: Witam serdecznie Pana, witam serdecznie Państwa.

Marek Kiczka: Pani Profesor, zacznijmy ogólnie. Często słyszymy określenia rynek pracodawcy albo rynek pracownika. Jaki rynek pracy mamy obecnie w Polsce i co to oznacza dla pracujących? Na razie bez względu na wiek.

dr hab. inż. Anna Skórska, prof UE: Warto myślę zacząć od tego, że to określenie rynek pracy pracownika czy też pracodawcy, to jest dosyć duże uproszczenie, dlatego, że sytuacja kształtująca się na rynku pracy uwarunkowana jest bardzo wieloma czynnikami, o różnym charakterze i różnym natężeniu, występujących z różnym natężeniem. Natomiast rzeczywiście odwołując się do takich najprostszych wskaźników, czyli chociażby stopy bezrobocia, wskaźnika zatrudnienia, ewentualnie zapotrzebowania na określone kompetencje, możemy wskazywać, że mamy do czynienia z sytuacją, kiedy ta pozycja może w ten sposób powiem pracowników i siła pracowników jest nieco większa lub nieco mniejsza. Jeśli mówimy o rynku pracy pracownika, to oczywiście mamy do czynienia z sytuacją, w której podaż zdecydowanie jest mniejsza od popytu, w związku z czym to pracownicy są poszukiwani przez pracodawców. To na ich kompetencje, na ich doświadczenie zgłaszane jest odpowiednio wysokie zapotrzebowanie i w związku z tym jest dużo łatwiej decydować się, negocjować warunki pracy i wynagrodzenia. W drugim przypadku, kiedy mamy do czynienia z sytuacją, w której popyt jest niższy od podaży, w takiej sytuacji ta siła przetargowa pracowników jest znacznie mniejsza i to oni konkurują przede wszystkim między sobą o możliwość podjęcia zatrudnienia. Byłabym równie daleka od tego, aby mówić w ogóle o rynku pracy pracownika czy też pracodawcy, dlatego że jeżeli popatrzymy właśnie chociażby na przywołany przeze mnie wskaźnik, czyli stopę bezrobocia, która w Polsce kształtuje się w ostatnich latach na bardzo niskim poziomie około 5%. Wydawać by się mogło, że możemy mówić o rynku pracy pracownika, ale jeśli popatrzymy chociażby na zróżnicowanie tego wskaźnika na poziomie regionów, gdzie chociażby Wielkopolska czy nasze województwo śląskie, to jest stopa bezrobocia nie przekraczająca 4%, ale po drugiej stronie mamy chociażby województwo podkarpackie czy warmińsko-mazurskie, gdzie ta stopa bezrobocia jest ponad dwukrotnie wyższa. Niedaleko szukając, jeżeli przyglądamy się sytuacji na lokalnych rynkach pracy w Katowicach, gdzie się w tej chwili znajdujemy, stopa bezrobocia oscyluje wokół jednego punktu procentowego. Ale już niedaleko szukając w Bytomiu ta stopa bezrobocia sięga prawie 9%, w związku z czym, jeśli w ogóle mówić o rynku pracy pracownika, to bardziej w kontekście lokalnym, ewentualnie regionalnym, a najlepiej można byłoby mówić o tym w kontekście określonych grup zawodów. Bo barometr zawodów pokazuje właśnie, kiedy mamy do czynienia z sytuacją nadwyżki, a kiedy deficytu.

Marek Kiczka: Jedno procentowa stopa bezrobocia to dobrze dla rynku pracy w ogóle jako tako. Czy to jest jednak jakiś zły objaw?

dr hab. inż. Anna Skórska, prof UE: Proszę pamiętać o kwestiach metodologicznych, jeżeli chodzi o rejestrowanie osób bezrobotnych w urzędach pracy, które muszą spełnić określone warunki i tak naprawdę to w dużym stopniu determinuje, o jakim poziomie bezrobocia w danym miejscu czy w danym regionie możemy mówić. Natomiast nie ulega wątpliwości, że znowu z perspektywy pracownika to jest bardzo przyjemna sytuacja, bo to oznacza, że to pracownicy są pilnie poszukiwani przez pracodawców, a nie odwrotnie. Natomiast to pokazuje, że ten rynek zdecydowanie na rynku pracy brakuje pracowników, legitymujących się określonymi kompetencjami i doświadczeniem.

Marek Kiczka: Czyli możemy powiedzieć trochę w taki sposób, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, czy jestem pracodawcą, czy pracownikiem. No dobrze, przejdźmy do tych pracowników. Spróbujmy ich scharakteryzować. Jaki jest pracownik w Polsce, a jaki za granicą? Czy to się da w ogóle rozróżnić? Jakie różnice są pomiędzy i czy one w ogóle występują?

dr hab. inż. Anna Skórska, prof UE: W takim zglobalizowanym świecie, w jakim żyjemy współcześnie, raczej trudno byłoby mówić o jakichś bardzo dużych różnicach występujących pomiędzy poszczególnymi grupami pracowników. Znacznie częściej odwołujemy się do kwestii różnic pokoleniowych, jako że na rynku pracy obecnie funkcjonują cztery pokolenia od pokolenia najstarszego, które w tej chwili właściwie już powolutku opuszcza rynek pracy, czyli przedstawicieli pokolenia baby boomersów, przez nadal licznie funkcjonujących na rynku pracy przedstawicieli pokolenia X. No i oczywiście rozkręcających się, mówiąc kolokwialnie, przedstawicieli pokolenia Y i najmłodszego pokolenia Z.

Marek Kiczka: Gdybyśmy tak mieli wskazać, słyszałem takie stwierdzenie, że jednak Polacy pracują dłużej i jakoś tak bardziej są przywiązani do tej pracy, spędzają tam dużo więcej czasu niż niż np. koledzy z Zachodu.

dr hab. inż. Anna Skórska, prof UE: Tak, i to zdecydowanie jest prawdą. Kwestia dotycząca przeciętnego czasu pracy jest wynikiem m.in. pewnych unormowań i regulacji prawnych, ale przede wszystkim jest to związane z poziomem rozwoju społeczno-gospodarczego poszczególnych regionów świata czy poszczególnych krajów. Z ciekawostek być może mogę wspomnieć, że najdłużej pracującym przeciętnie narodem są Tanzańczycy, którzy pracują przeciętnie 54 godziny tygodniowo, Meksykanie, którzy pracują 43 godziny i przedstawiciele Bangladeszu i Senegalu po 51 godzin. Natomiast w Europie oczywiście ta sytuacja wygląda znacznie lepiej, chociaż to zróżnicowanie zdecydowanie występuje. Kraje, które cieszą się wyższym poziomem rozwoju społeczno-gospodarczego, który przekłada się m.in. na możliwości dotyczące kształtowania przeciętnego czasu pracy tygodniowego, to przede wszystkim Holandia, Dania, Finlandia, Norwegia, Niemcy. Gdzie ten czas pracy, przeciętny oczywiście nie mówimy w tej chwili o takim unormowaniu prawnym, ale gdzie ten czas pracy oscyluje wokół 30-32 godzin. Ale to jest między innymi wynikiem uelastycznienia tego rynku i możliwości pracy np. w niepełnym wymiarze godzin, co w Holandii jest rzeczą, można byłoby powiedzieć oczywistą, że w sytuacji rodzin jeden z partnerów pracuje w niepełnym wymiarze godzin, oczywiście uzyskując za to godziwe wynagrodzenie, które pozwala na zaspokajanie wszelkich potrzeb. A mimo to, czy właściwie dzięki temu łatwiej jest godzić różne obowiązki zawodowe i poza zawodowe. Natomiast kraje Europy Środkowo-Wschodniej, w tym również my, Polacy, pracujemy przeciętnie, oczywiście ponad 40 godzin. I również w ramach ciekawostki mogę wspomnieć, że narodem, który pracuje najdłużej w Europie są Grecy, bo przeciętnie pracują 41 godzin. Jak kształtuje się ich produktywność to oczywiście i kultura pracy, to pozostawiamy zupełnie na marginesie, ale warto o tym pamiętać, że ten czas pracy i taka kultura długich godzin pracy miejmy nadzieję, że już odchodzi co nieco w niepamięć. Dyskusja, która się toczy w tej chwili w wielu krajach dotycząca kolejnego skracania tygodnia pracy w kontekście czy to cztero dniowego tygodnia pracy, czy właśnie 35-37 godzinnego tygodnia pracy jeszcze w takim pełnym wymiarze oczywiście przed nami.

Marek Kiczka: Obiecaliśmy na początku, że porozmawiamy też o młodych. Wiemy, że niebawem jakaś część, szczególnie właśnie tych młodych osób, zamiast przeznaczyć cały czas na odpoczynek wakacyjny, podejmie pracę. Jakie są prognozy? Ile szacunkowo może być to osób i czego mogą spodziewać się na rynku pracy w tym roku?

dr hab. inż. Anna Skórska, prof UE: Od wielu dekad praca sezonowa jest taką ofertą kierowaną m.in. do studentów, do uczniów szkół średnich, którzy mogą podjąć zgodnie z prawem zatrudnienie. I jest to zupełnie naturalne, że część osób, szacuje się, że to jest przeciętnie w okolicach 30-40% młodych ludzi, którzy podejmują się tego wyzwania. Co pozwala im z jednej strony oczywiście na uzupełnienie pewnych braków finansowych, na podreperowanie budżetu, które w przypadku studentów często nie są wystarczające, aby zaspokoić ich potrzeby. Ale warto pamiętać, że ta praca sezonowa to nie tylko jest kwestia finansowa, to są jednak mimo wszystko nabywane pewne kompetencje. Nawet jeżeli ta praca sezonowa nie jest tą, którą wymarzyliśmy sobie jako młodzi ludzie i którą chcielibyśmy w kolejnych latach realizować, to warto pamiętać, że to jest swego rodzaju wyjście ze strefy komfortu. Tym bardziej, jeżeli ktoś z młodych ludzi podejmie się pracy np. za granicą, a takie oferty również trafiają do naszej młodzieży.

Marek Kiczka: Część z tych osób być może połączy sobie pracę, czyli przyjemne z pożytecznym, czyli pracę i zwiedzanie.

dr hab. inż. Anna Skórska, prof UE: Tak, oczywiście. Biorąc pod uwagę, że praca sezonowa to m.in. przede wszystkim oferty z branży turystycznej, gastronomi, hotelarstwa, w której młodzi ludzie mogą się spełniać przyjmując różnego typu atrakcyjne oferty z krajów np. Europy Południowej i mając możliwość czy to w godzinach wolnych od pracy przeznaczyć część swojego wolnego czasu na zwiedzanie, czy też zostać kilka dni albo tygodni dłużej po zakończeniu kontraktu.

Marek Kiczka: Tak rozmawiając to aż się rozmarzyłem. Część osób z pokolenia Z, szczególnie ci urodzeni na przełomie wieku i nieco po 2000 roku będzie jednak szukać już stałej pracy, czy to po studiach, czy bezpośrednio po szkole średniej, ewentualnie szkole zawodowej. Na co powinni się przygotować? W jakich branżach będzie najłatwiej im podjąć pracę, bo domyślam się, że to będą nieco jednak inne branże niż ta turystyczna. I które z nich znajdą się, zdają się być przyszłościowe. Co mówią na ten temat badania?

dr hab. inż. Anna Skórska, prof UE: Zanim odniosę się do badań, to chciałabym taką krótką dygresję tutaj przytoczyć. Mianowicie ja myślę, że niezależnie od tego, jaki obszar, jaki zawód wybiorą młodzi ludzie, to warto, żeby było to zgodne z ich zainteresowaniami, z tym co faktycznie chcą robić w życiu. I nawet jeżeli ta pierwsza, wymarzona praca potencjalnie nie spełni ich oczekiwań, to warto przemyśleć wybory i ewentualnie zmienić swoją decyzję. Ja bardzo często wśród moich studentów przytaczam taką historię jednego z moich seminarzystów, który miał wytyczoną bardzo dokładnie i precyzyjnie swoją ścieżkę kariery. I do tej pory z pewną nostalgią wspominam, jak wrócił, wprawdzie nie po pracy sezonowej, ale po praktykach, które odbył w okresie wakacji i powiedział: "Nie wiem, co będę robił w życiu, ale wiem na pewno, czego robił nie będę." Warto pamiętać, że czasami te wyobrażenia nasze o miejscu pracy, środowisku, kulturze mogą się rozmieniać z rzeczywistością. W związku z czym zachęcam wszystkich młodych ludzi do próbowania, niezależnie czy to właśnie będzie praca sezonowa, czy już ta potencjalnie trwała. A jeśli chodzi o branże, to oczywiście rozwój technologii wskazuje, że w dalszym ciągu szeroko rozumiane IT będzie tą branżą przyszłościową, jeśli możemy w ten sposób to wskazać. Czy to będzie analiza danych, bo Big Data nie odejdzie tak szybko, czy to będą różnego typu zawody związane z wykorzystaniem jako narzędzia sztucznej inteligencji, czy to będą zawody związane chociażby z programowaniem, chociaż tutaj oczywiście to ryzyko zastępowania człowieka przez sztuczną inteligencję jest coraz większe. To są obszary, w których na pewno młodzi ludzie znajdą swoje miejsce. Ale warto pamiętać też o tych młodych osobach, które na przykład z branżą IT aż tak wiele mieć wspólnego nie będą chcieli. Otwierają się przed nimi różne inne furtki od różnego typu kreatywnych branż, które pozwalają im na pokazanie swoich możliwości. W kontekście grafiki, w kontekście fotografii i wielu innych obszarów, ale także bardziej można byłoby powiedzieć przyziemne zawody. Biorąc pod uwagę zmiany demograficzne, zapotrzebowanie na lekarzy, specjalistów różnych dziedzin, opiekunów, pielęgniarki w dalszym ciągu będzie wzrastać. Ja wiem, że wśród młodych ludzi nie cieszą się te zawody aż takim dużym zainteresowaniem jak np. branża IT, ale warto również to brać pod uwagę. Plus do tego chociażby branża, w której my się odnajdujemy, a więc szeroko rozumiana edukacja, wykorzystanie różnego typu właśnie rozwiązań technologicznych, które pozwalają np. na rozszerzanie zakresu edukacji. I można byłoby tych branż oczywiście przyszłościowych wskazywać znacznie więcej, ale myślę, że dla pokolenia Z to, co jest ważne to to, aby ta praca spełniała ich oczekiwania, była zgodna z ich zainteresowaniami i tym, co rzeczywiście może ich w jakiś sposób również cieszyć.

Marek Kiczka: Czyli ta płaca, a nie praca, nie jest tak do końca najważniejsza dla tych młodych pokoleń.

dr hab. inż. Anna Skórska, prof UE: Chciałoby się powiedzieć, że tak, że młode pokolenie będzie pracować dla szczytnych idei i realizacji swoich celów, ale badania pokazują, że w dalszym ciągu i trudno się dziwić, że wynagrodzenie, wysokość tego wynagrodzenia stanowi bardzo istotną determinantę podjęcia zatrudnienia. Co nie oznacza, że jedyną. Pokolenie Z ma to do siebie, że dla nich praca nie jest celem samym w sobie, ale jest właśnie tym środkiem realizacji różnego typu celów i kładą nacisk na zaspokajanie również wielu innych swoich potrzeb, które bardzo jasno artykułują i przedstawiają również pracodawcom. Zależy im m.in. na zachowaniu równowagi pomiędzy życiem zawodowym, a poza zawodowym i w wielu sytuacjach praca np. w nadgodzinach zupełnie nie jest w sferze ich zainteresowań.

Marek Kiczka: To być może dobrze. A na co powinni przygotować się z kolei pracodawcy? Wiemy, że pokolenie Z różni się dość mocno od wcześniejszej już pracującej jakiś czas generacji Y, czyli tzw. millenialsów urodzonych w latach 80 tych i pierwszej połowie lat 90 tych. Patrząc więc z perspektywy pracodawców tzw. Zetka jaki to jest, czy też jaki będzie pracownik, dla nich.

dr hab. inż. Anna Skórska, prof UE: Na pewno będzie to wyzwanie dla wielu pracodawców i dla wielu managerów, aby sprostać oczekiwaniom przedstawicieli pokolenia Z, tak jak Pan był uprzejmy wspomnieć, to jest pokolenie zupełnie inne od wcześniejszych, szczególnie od pokolenia X, ale również od Y. Są nastawieni na samorealizację, zainteresowani samorozwojem, kształceniem, doskonaleniem się, ale to, na co zwracają uwagę, to między innymi warunki pracy, a więc możliwość wykonywania pracy zdalnej, ewentualnie w formie hybrydowej, elastyczne godziny pracy. Już nie wspominając o różnego typu benefitów od owocowych czwartków, przez jogę na dachu i tak dalej, i tak dalej. Oczywiście trochę anegdotycznie do tego możemy podchodzić. Niemniej jednak dla przedstawicieli pokolenia Z również tego typu instrumenty motywowania do pracy są istotne i właściwie trudno się dziwić, dlaczego mieliby z tego nie skorzystać, jeżeli jest to w sferze ich możliwości i zgodne z ich oczekiwaniami. Natomiast to, na co chciałabym również zwrócić uwagę, to to, że oczywiście nie wszyscy, ale część przedstawicieli pokolenia Z zwraca coraz większą uwagę na znaczenie misji i wartości firmy, i podejmuje zatrudnienie w takiej organizacji w momencie, kiedy są one zgodne z ich przekonaniami. A więc to, czy pewne normy, chociażby środowiskowe, standardy pracy, przestrzeganie praw pracownika, praw człowieka, przestrzeganie pewnych standardów z zakresu społecznej odpowiedzialności biznesu, również tutaj dla nich może być istotnym.

Marek Kiczka: Jawi się to w takim razie nie lada wyzwaniem dla pracodawców, ale pytanie, czy ci pracodawcy powinni się dostosowywać i zmieniać swój sposób zarządzania, czy raczej starać się dostosować tego pracownika do swoich oczekiwań?

dr hab. inż. Anna Skórska, prof UE: Obawiam się, że może to być dość trudne, jeżeli chodzi o kwestię dostosowywania pracowników do oczekiwań pracodawców, bo tak jak wspomnieliśmy, to jest pokolenie, które bardzo jasno artykułuje swoje potrzeby i oczekiwania i zmiana ich trochę na siłę może być nie lada wyzwaniem. Zresztą wychowujemy to młode pokolenie od samego praktycznie początku na osoby, które są komunikatywne, potrafią rozmawiać, przytaczać różnego typu argumenty dotyczące np. obrony swojego zdania. Więc trudno się dziwić, że potem nagle po okresie bycia nastolatkiem czy 20 latkiem w środowisku pracy ten młody człowiek będzie się zmieniał i położy przysłowiowe uszy po sobie i nie będzie kompletnie zachowywał się zgodnie z tym, jak został chociażby wychowany. To jest pokolenie otwarte na świat, które w tym momencie nie czuje pewnych oporów do chociażby wyrażania swoich opinii.

Marek Kiczka: Czyli tutaj taka wskazówka w zasadzie dla pracodawców, że nie dostosowując się, można mieć kłopot z uzyskaniem przewagi konkurencyjnej w dłuższym okresie.

dr hab. inż. Anna Skórska, prof UE: Tak, ale myślę, że tutaj podstawą jest kwestia komunikacji. Nasze światy się znacząco różnią, międzypokoleniowo i sposoby komunikacji również. Natomiast wypracowanie takiego dialogu, narzędzi, które będą nas wspomagać z dwóch stron w tym procesie jest bardzo ważne, śmiem twierdzić dla każdej organizacji.

Marek Kiczka: Powoli już kończąc, chciałbym podpytać jeszcze o jedną kwestię. Coraz częściej słyszymy o zawrotnych karierach i wielkich pieniądzach młodych youtuberów, influencerów. Ta droga zdaje się być ścieżką na skróty, szybką i intratną. Czy zdaniem Pani Profesor to dobra opcja?

dr hab. inż. Anna Skórska, prof UE: Każda ścieżka kariery jest szansą, którą w różny sposób możemy wykorzystać, niezależnie od tego, czy to będzie youtuber, influencer czy jakikolwiek inny zawód. Dla niektórych osób będzie to atrakcyjną formą rozwoju, natomiast trzeba podchodzić do tego bardzo realistycznie. Tak jak w każdej grupie zawodów, szczególnie takich opartych na kreatywności wśród aktorów, artystów, malarzy, rzeźbiarzy i w szeregu innych grup zawodowych mamy geniuszy, wirtuozów. Osoby, które rozpoznajemy z imienia i nazwiska i w ślad za tym bardzo często idą oczywiście odpowiedniej wysokości wynagrodzenia, ale mamy obok tego całą rzeszę, no nie chciałabym nikogo obrazić, w pewnym cudzysłowie rzemieślników, osoby, które wykonują odpowiednie na odpowiednim poziomie zadania, ale w ślad za tym nie idzie ani rozpoznawalność, ani wysokie wynagrodzenia. I wśród tego typu osób również znajdujemy kilkanaście, kilkadziesiąt osób, która cieszy się dużą popularnością i która czerpie zyski np. z reklam od reklamodawców. Ale znajdujemy mnóstwo osób, które pomimo wysiłków, pomimo swojej kreatywności, pomimo swej pomysłowości, takiego przebicia w świecie wirtualnym nie znajdują. Więc myślę, że ten realizm, oczywiście podszyty pewną nutką romantyzmu i takich cudownych wyobrażeń o świecie pracy, jest tutaj bardzo istotny.

Marek Kiczka: Czasami trzeba mieć jednak ten łut szczęścia i brać byka za rogi i akurat być może wtedy się uda. Mimo że praca i jak wiadomo płaca to tematy, które nierozerwalnie się ze sobą wiążą i interesują każdego z nas. To niestety musimy już kończyć. Możemy natomiast obiecać, że będziemy do nich wracać. Chciałbym jednak zostawić naszych słuchaczy z pewnym pytaniem, refleksją w kontekście tego, co usłyszeliśmy na początku naszej rozmowy że jedni pracują dużo i długo, a inni pomimo tego, że pracują, cenią sobie bardzo swój wolny czas. A zatem, droga słuchaczka. drogi słuchaczu, czy bliższe jest Ci powiedzenie ciężka praca popłaca? Czy może, że jedynymi osobami, które będą pamiętać, że poświęcałaś się lub poświęcałeś pracy długie godziny, będą Twoje dzieci. Z pewnością warto nad tym pomyśleć. Dziś to już wszystko. Dziękuję naszej ekspertce za rozmowę i poświęcony czas.

dr hab. inż. Anna Skórska, prof UE: Dziękuję bardzo.

Marek Kiczka: A Państwu mówię do usłyszenia.

[muzyka]

Marek Kiczka: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. A jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach i o tym, co aktualnie się u nas dzieje, zachęcam do odwiedzenia strony internetowej oraz naszych kanałów w mediach społecznościowych.

[koniec muzyki]

[muzyka]

Marek Kiczka: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Zapraszam na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[koniec muzyki]

Marek Kiczka: Pierwszego maja minęło 20 lat od wejścia Polski do Unii Europejskiej. Tego dnia 2004 roku Unia rozszerzyła się łącznie o dziesięć państw. Nie sposób zatem przejść obojętnie obok wydarzenia, które niewątpliwie wpłynęło na obecny kształt polskiej gospodarki. Co się zmieniło? Jak wtedy i jak teraz żyje się Polkom i Polakom? Czy ten czas został dobrze wykorzystany? O tym porozmawiamy dziś z naszym gościem doktorem Marcinem Baronem z Katedry Badań Strategicznych i Regionalnych Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. A ja nazywam się Marek Kiczka. Serdecznie zapraszam na rozmowę. Witam naszego eksperta.

dr Marcin Baron: Dzień dobry.

Marek Kiczka: Panie doktorze. Kawa na ławę. Bilans członkostwa Polski w Unii Europejskiej -  zyskaliśmy czy straciliśmy?

dr Marcin Baron: Ja w ogóle muszę przestrzec wszystkich, że ja będę całą tę rozmowę prowadził z perspektywy euro entuzjasty. Ale też zacznę jak ekonomista i powiem nie ma się co oszukiwać, 161 miliardów do przodu. Mówiąc kolokwialnie. Innymi słowy wiemy o tym, że my do budżetu unijnego wpłacamy pieniądze, ale też jesteśmy potężnym beneficjentem transferów z tego budżetu. No i dane, które były na koniec roku 2023, czyli tego, który się de facto niedawno zakończył. To są dane, które jasno pokazują 161 ponad miliardów euro na plusie w tej relacji pieniędzy wpłacanych i wypłacanych. Można sobie to łatwo zapamiętać. To oczywiście nie jest z miesiąca na miesiąc tak samo, ale to jest mniej więcej tak, że trzy razy więcej dostajemy z Unii niż do niej wpłacamy.

Marek Kiczka: To ciekawe dane, ale to jest w zasadzie taki aspekt finansowy. Rozumiem, że to też przekłada się na jakość życia.

dr Marcin Baron: Oczywiście, że tak. Dlatego powiedziałem, że zacznę jak ekonomista, a potem pójdziemy w inne kwestie. Ja chciałem zwrócić uwagę przede wszystkim na taką jedną rzecz, wydaje mi się bardzo ważną społecznie, że przecież my już w tej chwili jesteśmy świadkami tego, że pierwsze dorosłe pokolenie to jest pokolenie Polaków, którzy są obywatelami Unii Europejskiej od samego urodzenia. To są ludzie, którzy nie doświadczyli stania w kolejkach na granicach, kontroli paszportowych rozbudowanych. To są ludzie, którzy być może nie musieli nigdy do tej pory zastanawiać, że kiedyś np. praca w innym kraju unijnym była zastrzeżona, była regulowana odrębnymi przepisami. I ja myślę, że to jest potężny sukces. To jest w ogóle coś, co radykalnie zmieniło nasze postrzeganie tego, jak my funkcjonujemy w Europie, jak my podróżujemy, do jakich mamy dostęp dóbr. I ja bym do tego wszystkiego dodał jeszcze jeden aspekt i myślę, że warto o nim mówić nie tylko ze względu na dwudziestolecie obecności Polski w Unii Europejskiej, ale na całą historię Unii Europejskiej. Że ja jestem przekonany, że Unia Europejska jest fantastycznym narzędziem pokojowym na kontynencie i chciałem się tutaj odwołać do historii Unii Europejskiej, do tych pierwszych deklaracji, które były podejmowane, podpisywane do tekstu Schumana, ojca założyciela Unii Europejskiej. W moim przekonaniu był to fantastyczny pomysł, żeby spróbować doprowadzić do pokoju na kontynencie poprzez udrożnienie handlu, poprzez zmniejszanie rywalizacji o najbardziej kluczowe zasoby, o węgiel, o stal. I proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę to się sprawdza. Innymi słowy, otwarcie gospodarki, rozsądne podejście do gospodarki pozwala nam jednocześnie budować społeczeństwo otwarte, społeczeństwo do siebie pokojowo nastawione. Pozwala nam tworzyć całą filozofię tego, czym Unia Europejska jest albo być powinna.

Marek Kiczka: To wygląda ,troszeczkę jak w przeszłości pomiędzy królestwami wrzeniało się w konkretne królestwo, w konkretną monarchię i dzięki temu też było bezpieczniej i było bardziej pokojowo.

dr Marcin Baron: Ja się tych mariaży absolutnie nie obawiam, wręcz przeciwnie. Tak jak już powiedziałem, ja uważam, że jest to z wielką korzyścią nie tylko dla Polski, ale wszystkich krajów członkowskich Unii Europejskiej.

Marek Kiczka: Rozumiem, że pan doktor jest euro entuzjastą, ale zapytać muszę, czy to był dobrze wykorzystany czas i pieniądze te 20 lat, co się poprawiło w poszczególnych sektorach gospodarki? Jak możemy to podsumować?

dr Marcin Baron: Oczywiście moglibyśmy się tutaj pewnie przerzucać wieloma liczbami, parametrami. Chyba nie do końca o to chodzi. Ja bym podkreślił dwie rzeczy że w pierwszej kolejności tych sektorów, w których coś się zmieniło dzięki Unii Europejskiej, jest naprawdę sporo, począwszy od ochrony środowiska, przez gospodarkę, transport, wszelkie zagadnienia przestrzenne. Powiedzmy sobie szczerze, czy wśród naszych słuchaczy mieszkających w Polsce znajdą się osoby, które gdzieś, kiedyś nie skorzystały ze sprzętu zakupionego z pieniędzy unijnych, z obiektów wyremontowanych z pieniędzy unijnych. Czy nie widziały gdzieś tabliczek dotyczących tego, że coś zostało sfinansowane przez Unię? Natomiast oczywiście nie domykajmy wszystkiego do zagadnień pieniężnych, bo Unia Europejska to są też wielkie regulacje prawne, to są też kwestie sprawiedliwości, samorządności, praworządności, inicjatyw obywatelskich. I uważam, że my bardzo często, właśnie może zbyt często, sprowadzamy to do tych rozliczeń finansowych, o których mówiłem na początku, albo dofinansowania projektów. Ale tak naprawdę ja uważam, że zmieniło się bardzo wiele w naszym postrzeganiu świata, zmieniło się bardzo wiele w naszym, w naszych umiejętnościach zarządzania projektami, konstruowania takiego prawodawstwa, które byłoby długofalowe, które by miało taki charakter aspiracyjny, czyli przekonywało ludzi do tego, że coś warto zrobić i warto być pionierem, liderem w jakiejś dziedzinie. Oczywiście, pewnie od razu zastrzeli mnie pan pytaniem, że skoro mówię, że to jest takie aspiracje i atrakcyjne, to dlaczego mamy konflikty związane z zielonym ładem, z uprawnieniami do emisji, protesty rolników itd. I chyba pytanie jest jedno albo kwestia, którą trzeba sobie postawić, jest taka czy my chcemy być właśnie liderem albo pionierem, nawet jeżeli świat zachowuje się niesprawiedliwie względem nas, czy my raczej chcemy iść z prądem i uważać, że skoro wszyscy nie do końca postępują tak, jak byśmy mogli się jako odpowiedzialne, cywilizowane społeczeństwo zachowywać, to my też tak powinniśmy. Ja wolę jednak tę Europę z ambicjami.

Marek Kiczka: Tu na szczęście do nikogo w podcaście nie strzelamy. Proszę się nie obawiać. Z doświadczenia wiemy, że zawsze można zrobić coś lepiej. Co Pana zdaniem można byłoby zrobić inaczej, Efektywniej? Patrząc z perspektywy tych 20 lat.

dr Marcin Baron: Mamy oczywiście takie typowe wpadki, o których się bardzo często mówi. To są np. te betonowe rewitalizacje, którymi którymi epatowały polskie miasta, powiedzmy jakieś 10-15 lat temu, ale już zmądrzeliśmy i już tak się nie dzieje. Już coraz bardziej zwracamy uwagę na kwestie adaptacji do zmian klimatu, na zazielenienie terenów. Oczywiście czasami przy okazji rozkuwamy beton, który żeśmy wylali zupełnie niedawno i też za unijne pieniądze. No tak to jest. Drugi taki przykład chyba ze wszystkich stron gazet pierwszych przez lata wałkowany to są słynne aquaparki, gdzie wiele gmin myślało, że jak Unia sfinansuje to raz, to później to już będzie tylko przedsięwzięcie mlekiem i miodem płynące, a się okazuje bardzo kosztowne. Na pewno było wiele też takich sytuacji, gdzie mogliśmy szybciej wybudować drogi, tory kolejowe, coś jeszcze zrobić inaczej. Ale proszę państwa, miejmy też na uwadze jedną rzecz że my jako kraj musieliśmy dokonać potężnego skoku cywilizacyjnego, żeby to zrobić. I musieliśmy równolegle przeprowadzić mnóstwo naprawdę dużych projektów strategicznych i skoordynowanie tego w skali kraju, który jest przecież jednym z większych krajów członkowskich Unii Europejskiej, to naprawdę jest nie lada wyzwanie i we wszelkich debatach, czy to medialnych, czy naukowych, ja też lubię podkreślać jedną rzecz w takiej sytuacji. Uważam, że wielką wartością Polski jest to, że my sobie z tym wszystkim radzimy bardzo dobrze w sytuacji zmieniającej się, politycznej, bo przecież mieliśmy w ciągu naszego członkostwa w Unii Europejskiej kilkukrotną zmianę opcji politycznej. I polityka jedno bardzo brutalna i brzydka debata polityczna, drugie. Ale maszyna urzędnicza, która pilnuje tego tak dobrze rozumianej biurokracji, która jest absolutnie, bardzo dobrze oceniana w całej Unii Europejskiej, jednak funkcjonuje. My potrafimy korzystać z tych środków unijnych, jesteśmy pokazywani bardzo często jako kraj, który naprawdę wzorcowo wiele rzeczy robi. Oczywiście mieliśmy zawirowanie z praworządnością, ale ono tak jakby nie było związane z tym, że my ze względu na inne procedury naprawdę potrafimy robić to dobrze, świetnie się nauczyliśmy i chyba nawet staliśmy się jednym z prymusów europejskich w tej dziedzinie.

Marek Kiczka: Można zatem powiedzieć, że administracyjnie czy urzędowo zdaliśmy egzamin ten 20 letni z korzystania.

dr Marcin Baron: Egzamin dojrzałości, matury mamy teraz.

Marek Kiczka: W sumie tak. Możemy powiedzieć, że to teraz się działo na naszych oczach. Ale wracając do tego, co udało się zrobić. Spójrzmy na dwie perspektywy na perspektywę Polski i perspektywę regionów, województw, oczywiście ze szczególnym uwzględnieniem województwa śląskiego. Jak spoglądając na te perspektywy i jak pan doktor mógłby to ocenić, co udało się najlepszego zrobić.

dr Marcin Baron: To znowu wyjdzie teraz ze mnie ekonomista. Ja zacznę oczywiście od rozwoju gospodarczego i z góry oczywiście będę zastrzegał, że bez Unii Europejskiej pewne rzeczy też by się stały. Natomiast trzeba sobie to powiedzieć jasno wszelkie wskaźniki ekonomiczne, makroekonomiczne, rozwojowe dla Polski, ich poziom się podniósł znacząco i wszyscy eksperci albo znakomita większość ekspertów jest zgodna co do tego, że stało się to przy dużym udziale Unii Europejskiej, pieniędzy europejskich, procedur. My, kiedy przystępowali do Unii, byliśmy naprawdę biednym, statystycznie rzecz biorąc krajem na kontynencie europejskim. I ta konwergencja, jak my to lubimy nazywać, czyli zbliżanie się, wyrównywanie poziomów, nastąpiła na tyle, że my dogoniliśmy kraje, które były przed nami w Unii Europejskiej. Oczywiście jeszcze nie prześcignęliśmy największych, jeszcze kilkanaście punktów procentowych, a nawet kilkadziesiąt brakuje w pewnych regionach do tego, żeby osiągnąć średnią unijną. Ale na pewno jesteśmy bardziej zintegrowani, bardziej spójni pod względem poziomu rozwoju, niż było to wcześniej i myślę, że to jest najważniejsza informacja z takiej perspektywy krajowej. Z perspektywy regionalnej, Polska ma taką specyfikę w moim przekonaniu bardzo ładną, bardzo piękną. Ona oczywiście wynika z tego, że jesteśmy dużym krajem, że od wielu lat polskie rządy godzą się na to, żeby część decyzji o wydatkowaniu środków unijnych była pozostawiona regionom. Stąd mamy te tzw. regionalne programy operacyjne. One już się teraz co prawda tak nie nazywają, ale cały czas ta istota jest taka, że to marszałkowie województw, zarządy województw, mówiąc formalnie, są instytucjami zarządzającymi. I teraz oni decydują o środkach u siebie, i gdyby tylko przeliczyć te pieniądze dla województwa śląskiego, z którego nadajemy ten dzisiejszy program, to jest przecież 13 tysięcy projektów, do tej pory. To jest prawie 45 miliardów złotych wydanych. To jest kolejna perspektywa finansowa, która jest w tej chwili uruchamiana. I to jest znowu ponad 20 miliardów złotych, czyli to jest mnóstwo pieniędzy wtłoczonych w gospodarkę, ale za tymi pieniędzmi idą właśnie zmiany kompetencyjne, zmiany innowacyjne. Idą inwestycje dla mieszkańców, ta jakość życia, zmiany w miastach. I znowu możemy wrócić do tego, o czym rozmawialiśmy przed chwilą, że nie wszystko nam wychodzi, ale w moim przekonaniu lepiej, żeby nam z bardzo dużego tortu jakiś plasterek nie wyszedł, niż żeby ten tort był po prostu nieduży, a nawet troszeczkę lepszy.

Marek Kiczka: Widzimy to oczywiście w tym poziomie życia. Widzimy to, że budują się drogi, widzimy poszczególne inwestycje, ale po prostu żyje nam się lepiej. Ja bym tutaj jeszcze chciał pociągnąć ten wątek naszej siły nabywczej, tego, jak się nam żyje, bezrobocia i wynagrodzenia, bo jednak gonimy Europę.

dr Marcin Baron: Oczywiście, że gonimy, ale mamy też świadomość tego, że z jednej strony ta bogata Europa nam ucieka, a z drugiej strony my goniliśmy, bazując na tym, że nasze wynagrodzenia właśnie do tej pory były niższe, że mieliśmy atrakcyjne warunki prowadzenia działalności gospodarczej, że mieliśmy ulgi strefowe, no i że w ramach właśnie Unii Europejskiej przy swobodzie przepływu towarów, to wszystko, mówiąc prostym językiem, spinało się naszym partnerom biznesowym z zagranicy. Zresztą nie jest żadną tajemnicą, że właśnie to kraje unijne są naszymi głównymi kontrahentami w wymianie międzynarodowej. Także oczywiście nie jest to tak, że my tylko i wyłącznie jakąś naszą nadzwyczajną pozycją geopolityczną albo innowacyjnością to zdobyliśmy. My zdobyliśmy tę pozycję dość prostymi przewagami, ale też jednocześnie uważam, że cały czas podnosiliśmy przy okazji poziom naszego rozwoju, no bo przecież chociażby bezrobocie, którego poziomy kiedyś w okolicach 20 procent były czymś może nie zupełnie normalnym, bo bardzo martwiącym, ale nam się wydawało, że być może tak musi być. A teraz przecież w dużych ośrodkach metropolitalnych bezrobocia nie ma. Powiedzmy sobie to szczerze dla ekonomistów tamte 2 czy 3% to nie jest bezrobocie. W innych obszarach kraju oczywiście jest nieco gorzej, ale też tak jakby możliwości pracy są zupełnie inne nie tylko w Polsce, ale na terytorium całej Unii Europejskiej. Kolejny temat, który tutaj był wywołany no to właśnie korzystanie z usług publicznych, do których na pewno jest o niebo lepszy dostęp. I nie ma się co oszukiwać, że pewnych inwestycji nie byłoby, gdyby tego albo nie sprowokowały pieniądze unijne, albo nie wymusiło unijne prawodawstwo. My też musimy sobie powiedzieć szczerze o tym, że my czasami na to unijne prawodawstwo psioczymy, ale znowu ono ma taki charakter budowania pewnych aspiracji, budowania wyższych standardów. I wydaje mi się, że takie tylko jednostronne poruszanie tego, jak to jest źle, bo ktoś nam każe te przysłowiowe banany prostować albo coś, jest bardzo niesprawiedliwe, tak samo zresztą jak ostatnie protesty rolników, którzy mają swoje racje, ale jednak trzeba pamiętać, że to są kolosalne pieniądze, jakie na wspólnotową politykę rolną są przekazywane do kraju, do indywidualnych gospodarstw. I wydaje mi się, że jest to bardzo niesprawiedliwe, jeżeli nagle bierzemy tylko wycinek tej rzeczywistości i ją kontestujemy.

Marek Kiczka: My skupmy się jeszcze na mobilności. I chciałbym też zwrócić uwagę na to, jak to wygląda wśród studentów, wśród pracowników jesteśmy jednak na uczelni. Czy tutaj, w tym obszarze dużo się też wydarzyło?

dr Marcin Baron: Ja już trochę o tym powiedziałem. Wydaje mi się, że dla współczesnego studenta nawet niewyobrażalne są sytuacje, których moje pokolenie doświadczało właśnie chociażby wtedy, kiedy chcieliśmy wyjechać, coś zobaczyć albo studiować na uczelni zagranicznej i trzeba było mieć wizę, trzeba było mieć jakieś gwarancje pokrycia środków, może zaproszenie albo ewentualnie właśnie skorzystać z jakiegoś unijnego programu, tak jak teraz mamy programy wymianowe z Erasmusa. Teraz w zasadzie w zakresie Unii Europejskiej nie mamy żadnych barier. Jedyna bariera to jest oczywiście bariera finansowa, która jest zawsze istotna. Wiadomo, że w Europie Zachodniej studiuje się drożej, że nie jest to takie proste. I na pewno nie jest tak, że każdy polski student, gdyby tylko chciał, to może bez problemu sobie wybrać studia w dowolnym miejscu Unii Europejskiej i tam żyć na tym samym poziomie, na którym żyłby tutaj w Polsce. To jest absolutnie nieprawda. Natomiast wydaje mi się, że my już powoli jesteśmy z tą mobilnością oswojeni, tak że ona jest dla nas sprawą zupełnie naturalną. Popatrzmy nawet na takie bardzo proste mechanizmy. Przeglądamy nasze portale społecznościowe i widzimy, ilu naszych znajomych na wszelkie majówki, długie weekendy i inne sytuacje po prostu nawet się niewiele zastanawia, tylko zabiera samochód, wsiada w pociąg, wsiada w autobus i nagle znajduje się na drugim końcu Europy, bo ta Europa jest naprawdę Europą bez granic. Granice są w Europie, niestety głównie w nas, a nie w instytucjach i strukturach unijnych.

Marek Kiczka: Zbliżając się powoli do końca naszej rozmowy, chciałbym zapytać jeszcze o to, gdzie jesteśmy w tej chwili jako Unia Europejska, a tym samym Polska w rozgrywce gospodarczej z największymi graczami. Mam na myśli Chiny czy USA.

dr Marcin Baron: Myślę, że jesteśmy w tej chwili w momencie niebanalnym i ten moment niebanalny jest chyba dość trudny. Ja już poniekąd o tym wspominałem, kiedy mówiłem, że Unia Europejska pozycjonuje się jako organizacja międzynarodowa, jako my Europejczycy, jako kontynent z dużymi aspiracjami, głównie klimatycznymi, ale także w zakresie np. odpowiedzialności społecznej. No i teraz ponosimy w związku z tym określone koszty, chociażby związane właśnie z zazielenieniem gospodarki z emisjami, z redukcjami pewnych działalności, z ambitnym podejściem do rolnictwa itd. A świat nie gra w tę grę, no i dlatego dla nas jest to trudne, bo my albo możemy powiedzieć jesteśmy liderami, chcemy być pionierami pewnych rozwiązań i wiemy, że w międzynarodowym układzie za to gospodarczo oberwiemy albo co więcej obrywamy, albo musimy się zgadzać na pewne obniżenie tych ambicji. I ja jednak mimo wszystko uważam, że ten świat pójdzie dalej w tę stronę, to znaczy będą się dalej rozwijały gospodarki wyżej emisyjnej, jeżeli można tak powiedzieć. To się będzie działo w Azji, to się będzie działo w Afryce, nie wiadomo, jak się będą zachowywały Stany Zjednoczone. Natomiast chciałbym wierzyć, że Unia pozostanie centrum usług, centrum działalności badawczo rozwojowej, centrum wysoko innowacyjnej gospodarki. I chciałbym wierzyć też w to, że Unia Europejska znajdzie na tyle dobrą drogę do wdrażania nowych, bezpiecznych technologii, głównie energetycznych, które pozwolą odbudować przemysł unijny. Ja zajmuję się badaniem relacji przemysłowych, ja jestem fanem przemysłu. Ja zawsze mówię, że jak ktoś jest urodzony między hutą, kopalnią i koksownią, to musi widzieć komin w pobliżu. I oczywiście chciałbym widzieć inne kominy niż te, które widzieliśmy do tej pory. Natomiast chciałbym, żeby Unia miała swój przemysł. Chciałbym, żeby Unia miała swoją zdrową gospodarkę, a nie tylko na przykład sektor usługowy albo sektor bardzo zaawansowanych technologii. I tego, i Unii i sobie chciałbym życzyć.

Marek Kiczka: To już na sam koniec. Co pana zdaniem przyniesie nam kolejne 20 lat? Gdybyśmy spróbowali przewidzieć, gdzie patrząc na rozwój gospodarki będziemy w 2044 roku?

dr Marcin Baron: To chyba wracamy do tego, o czym rozmawialiśmy. W moim przekonaniu będziemy jednak dalej liderami myśli na świecie. Oczywiście będziemy słabsi demograficznie. Tego się nie możemy wyprzeć. Myślę, że będziemy ze względu na demografię w Europie i na procesy migracyjne o wiele bardziej zróżnicowanym społeczeństwem. To być może będzie wywoływało pewne napięcia, ale być może też w tym okrzepniemy. Być może będzie powoli, tak jak na przykład jest to w Stanach Zjednoczonych, może w dużych miastach Stanów Zjednoczonych, gdzie ta wielokulturowość stanie się sprawą naturalną. Przyzwyczaimy się do tego. Ale z drugiej strony myślę, że nie można bagatelizować takich ruchów populistycznych, nacjonalistycznych, które bardzo głośno zaczynają rezonować w Unii Europejskiej. I ja uważam, że niestety jest to największe zagrożenie dla tej części projektu unijnego, jakim jest właśnie zagwarantowanie pokoju na kontynencie, bo gospodarka sobie w tym wszystkim poradzi. Gospodarka nawet czasami niestety lubi konflikty. Natomiast jako projekt społeczny, jako projekt pokojowy, to Unia Europejska może niestety ucierpieć przez to, co sobie fundujemy sami. Właśnie chyba przez lęki, które są niezbyt uzasadnione, jeżeli na trzeźwo i realnie spojrzeć na ogólną sytuację na świecie.

Marek Kiczka: Tutaj niestety musimy postawić kropkę, ale zapewne do Unii i funduszy europejskich, ale także do bezpieczeństwa będziemy jeszcze wracać w przyszłości. Dziś pozostajemy z przekonaniem, że 20 lat Polski w Unii Europejskiej to niewątpliwie czas rozwoju, inwestycji, polepszania jakości życia. Ażeby dowiedzieć się, co przyniesie nam kolejne 20 lat i czy prognozy naszego gościa się sprawdzą, No cóż, pozostaje nam poczekać i zobaczyć. Dziś to już wszystko. Naszemu ekspertowi serdecznie dziękuję za rozmowę.

dr Marcin Baron: Dziękuję bardzo, do usłyszenia.

Marek Kiczka: A Państwu mówię do usłyszenia.

[muzyka]

Marek Kiczka: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. A jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach i o tym, co aktualnie się u nas dzieje, zachęcam do odwiedzenia strony internetowej oraz naszych kanałów w mediach społecznościowych.

[koniec muzyki]

[muzyka]

Marek Kiczka: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Zapraszam na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

Marek Kiczka: Pieniądz dla jednych jest symbolem bogactwa i prestiżu, dla innych gwarantem bezpieczeństwa, a dla niektórych symbolem zła i zatracenia. Pieniądz od zawsze, co oczywiste, znajduje się w centrum zainteresowania finansów i finansistów, ale przecież pieniądze interesują każdego z nas, choć jak mówi obiegowa opinia my, Polacy, podobno nie potrafimy o nich rozmawiać. W dzisiejszym odcinku złamiemy ten stereotyp i o pieniądzach porozmawiamy z doktorem Łukaszem Szewczyk z Katedry Bankowości i Rynków Finansowych Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. A ja nazywam się Marek Kaczka, witam się z Państwem i witam naszego eksperta.

dr Łukasz Szewczyk: Dzień dobry, Panie Redaktorze. Dzień dobry Państwu.

Marek Kiczka: Panie Doktorze, jeszcze bez wchodzenia w szczegóły. Czy dzisiejsze społeczeństwa, Pana zdaniem mogą funkcjonować bez pieniądza?

dr Łukasz Szewczyk: Zdecydowanie trudno jest mi wyobrazić sobie taką sytuację.

Marek Kiczka: Skoro pieniądz jest tak ważny, jak wyglądały jego początki?

dr Łukasz Szewczyk: Tutaj trzeba byłoby powiedzieć przede wszystkim, że historia pieniądza jest prawie tak długa, jak historia człowieka. I tak naprawdę można wyróżnić tutaj pewne etapy rozwoju pieniądza, od wymiany barterowej, czyli tak naprawdę człowiek pierwotny nie posługiwał się jeszcze pieniądzem w takim rozumieniu jak dzisiaj, ale tak naprawdę wymiana barterowa, czyli wymiana towar za towar, która oczywiście miała pewne swoje zalety, ale miała wiele wad. W związku z tym później pojawiły się pewne formy pieniądza tzw. płacidła np. zboża, muszle, sól. Następnie pieniądz kruszcowy, który też nie do końca był wygodny, w związku z tym zaczęto się zastanawiać, czy w jakiś sposób tego kruszcu nie można przekształcić, no i zaczęto bić monety. Banknoty to jest właściwie ta forma, którą chyba najczęściej utożsamiamy z pieniądzem. Banknoty pojawiły się najpierw w Chinach, w Europie relatywnie późno, bo dopiero w XVII wieku, no i wiek 20. tak naprawdę rozwój innych instrumentów płatniczych, który był związany z rozwojem technologii.

Marek Kiczka: Okej, zatem jaki pieniądz jest dzisiaj?

dr Łukasz Szewczyk: No, dzisiaj generalnie możemy wyróżnić dwie formy pieniądza. Pieniądz gotówkowy i pieniądz bezgotówkowy. Tak jak powiedziałem, rozwój tego pieniądza bezgotówkowego był przede wszystkim powodowany rozwojem technologii i to jest ta można powiedzieć, najnowsza forma czy jedna z najnowszych form pieniądza.

Marek Kiczka: Czym jest ten pieniądz bezgotówkowy?

dr Łukasz Szewczyk: Tak naprawdę pieniądz bezgotówkowy dzisiaj rozumiemy jako zapis środków pieniężnych na rachunku bankowym przede wszystkim i utożsamiamy to właśnie ze środkami pieniężnymi zgromadzonymi na rachunku bankowym. Dostęp do tych pieniędzy jest możliwy dzięki wykorzystaniu różnych instrumentów płatniczych, takich bardziej tradycyjnych, czyli kart płatniczych, z których korzystamy już dzisiaj bardzo chętnie, ale również tych bardziej innowacyjnych form, jak chociażby aplikacje mobilne.

Marek Kiczka: Wiemy już, jaki był i jaki obecnie jest pieniądz. Patrząc na nasze rodzime podwórko, a może i szerzej na europejskie, jak my Polacy płacimy za dobra i usługi, różnimy się w tej sferze od innych krajów?

dr Łukasz Szewczyk: No i odpowiedź na to pytanie nie jest taka całkowicie jednoznaczna, bo z jednej strony lubimy jeszcze pieniądz gotówkowy, traktujemy gotówkę jako taką formę pieniądza, która daje nam bezpieczeństwo, pewność, że będziemy mogli dokonać płatności, natomiast nie ukrywam, że my jako Polacy jesteśmy silnie ubankowieni i to wydaje się być dość ciekawe, ale wynika to również z faktu, że generalnie nasz sektor bankowy pod koniec lat 80-tych, na początku lat 90-tych przeszedł bardzo dużą zmianę i można powiedzieć, że przeskoczyliśmy pewne etapy rozwoju pieniądza i też nie korzystaliśmy tak szeroko z pewnych instrumentów płatniczych, jak np. Europejczycy czy Amerykanie. Na przykład w Polsce nigdy nie były bardzo popularne czeki. Natomiast jeżeli popatrzymy na pewne zwyczaje płatnicze Polaków, to musimy tu zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze z danych i to są dane Narodowego Banku Polskiego wynika, że prawie 100% dorosłych Polaków posiada rachunek bankowy, bo jest to 97%, czyli generalnie można byłoby powiedzieć, że ten poziom ubankowienia nie jest bardzo wysoki. Oczywiście inną kwestią jest to, ilu z tych posiadaczy rachunku bankowego korzysta z niego na bieżąco, dla kogo z nich ten rachunek jest naprawdę istotny, a ile procent Polaków ma tylko ten rachunek założony, ale niechętnie z niego korzysta. 84% dorosłych Polaków posiada kartę debetową, a 75% posiadaczy rachunków korzysta z aplikacji mobilnych. I to jest faktycznie coś, co w jakiś sposób nas charakteryzuje. Wzrasta ciągle liczba kart płatniczych. W 2022 roku było to już prawie 45 milionów. No i rośnie nam też liczba placówek, które posiadają terminal POS, czyli które tak naprawdę przyjmują płatności kartą czy też przyjmują płatności mobilne. Wydaje się, że jeśli chodzi o to, jaki instrument płatniczy wybieramy, czy płacimy gotówką, czy płacimy bezgotówkowo, to myślę, że oprócz tych naszych preferencji tak naprawdę istotna jest również wiedza, którą posiadamy. Oczywiście te bardziej innowacyjne instrumenty wymagają większej wiedzy. Kwestie technologiczne, chociażby dostęp do smartfona, kwota transakcji, chętniej płacimy gotówkową przy małych transakcjach, a jeżeli te transakcje są wyższe czy opiewają na wyższe kwoty, to jednak wybieramy już formy bezgotówkowe. No i istotny jest również wiek. I to bym chciał podkreślić, że generalnie przyjmuje się, że osoby młode raczej płacą bezgotówkowo, natomiast seniorzy gotówkowo. Aczkolwiek, jak pokazuje praktyka, wcale tak być nie musi. Nawet seniorzy coraz chętniej wykorzystują innowacyjne instrumenty płatnicze, a i tu chciałbym to podkreślić, czasami wiedzą na ich temat nieco więcej niż ludzie młodzi.

Marek Kiczka: Zdarza się także, że posiadamy kilka rachunków bankowych. Z czym to jest związane? Z tym, że lubimy je posiadać jako Polacy- kilka rachunków bankowych. Czy służy nam to do różnych płatności? Jak to Pana zdaniem wygląda?

dr Łukasz Szewczyk: Ja myślę, że to jest kwestią pewnej dywersyfikacji środków, które posiadamy i lubimy mieć więcej niż jeden rachunek bankowy. Aczkolwiek nie mam tutaj danych statystycznych, które odnosiły by się do tego jak to wygląda i ile procent Polaków posiada więcej niż jeden rachunek bankowy. Sam posiadam więcej niż jeden rachunek bankowy, właśnie ze względu na kwestie chociażby możliwości dostępu do środków pieniężnych w momencie jeżeli np. aplikacja mobilna danego banku przestaje działać ze względu na jakieś tam zewnętrzne czynniki. W związku z tym wydaje mi się, że to posiadanie dwóch rachunków też zwiększa w pewnym stopniu nasze bezpieczeństwo i przekonanie, że będziemy mogli dokonać płatności. Będziemy mieli zawsze ten dostęp do środków pieniężnych.

Marek Kiczka: Skoro my, Polacy tak lubujemy się w nowinkach technologicznych w obszarze płatności. Puśćmy wodze fantazji, jak może wyglądać pieniądz przyszłości?

dr Łukasz Szewczyk: Ja myślę, że mówienie o pieniądzu przyszłości jest relatywnie ciekawe. Czy właśnie jest bardzo ciekawe, ponieważ tak prawdę rzecz ujmując innowacje płatnicze i rozwój innowacji płatniczych można powiedzieć, że w pierwszej kolejności zależy od tych możliwości technologicznych, czyli rozwoju nowoczesnych technologii. I już dzisiaj jest to widoczne, bo przecież mamy na rynku firmy FinTechowe, BigTechowe, które oferują różne instrumenty płatnicze, ale tak naprawdę jeśli chodzi o przyszłość, to ta przyszłość może być bardzo ciekawa, bo np. będzie dotyczyła czy będzie związana z wykorzystaniem sztucznej inteligencji np. w programowaniu płatności. Będzie na pewno następował dalszy rozwój portfeli płatności, które tak naprawdę umożliwiają nam z jednej strony zarządzanie kartami, z drugiej strony umożliwiają weryfikację naszej tożsamości, umożliwiają również przechowywanie innych naszych danych. Niewątpliwie pojawi się, czy już właściwie pojawia się coś, co określa się mianem "connected finance", czyli tak naprawdę jest to możliwość płacenia w różnych miejscach wszędzie, nie tylko w tej przestrzeni fizycznej, ale również w przestrzeni wirtualnej, np. w grach. Dzisiaj już możemy wykorzystywać pieniądz, żeby płacić za jakieś tokeny. No i wreszcie tak naprawdę istotne jest również to, że te instrumenty płatnicze, jak również podmioty, które je oferują, będą musiały zwrócić dużą uwagę na kwestie zrównoważonego rozwoju, bo tak naprawdę my jesteśmy dzisiaj coraz bardziej świadomi tej konieczności właśnie stosowania się do zasad, czy uwzględniania kwestii dotyczących zrównoważonego rozwoju. Na pewno istotna będzie również kwestia bezpieczeństwa, bo wraz z rozwojem nowoczesnych technologii i wraz z wprowadzaniem nowych instrumentów płatniczych pojawia się zagrożenie naszego bezpieczeństwa. W związku z tym niewątpliwie nowe metody autoryzacji, np. autoryzacja transakcji poprzez skanowanie tęczówki naszego oka, ale też i kwestia tak naprawdę prywatności i tych danych, które chcemy udostępniać, ale również tych danych, które jednak chcielibyśmy zachować tylko dla siebie.

Marek Kiczka: Tu raz kwestia autoryzacji, a dwa kwestia potem bezpieczeństwa naszych danych przez dany podmiot, bo to jest także istotne, skoro my udostępnimy tęczówkę, ten zapis cyfrowy tej naszej tęczówki jakiemuś podmiotowi, to też musimy mieć pewność, że ten podmiot będzie na pewno bezpiecznie tym zarządzał.

dr Łukasz Szewczyk: Niewątpliwie przechowywanie danych osobowych i później wykorzystanie tych danych osobowych przez podmiot jest bardzo istotną kwestią.

Marek Kiczka: Wyjaśnijmy tak w zasadzie w dwóch słowach, bo padły określenia FinTech i BigTech. Czym jest FinTech? Czym jest BigTech?

dr Łukasz Szewczyk: Tak naprawdę FinTech to jest szeroko rozumiana innowacja w usługach finansowych, która jest oparta na technologii. Czyli można powiedzieć, że są to podmioty, które oferują usługi finansowe, ale właśnie w oparciu o innowacje. I tak naprawdę FinTech umożliwia z jednej strony powstanie nowych modeli biznesowych, nowych zastosowań i produktów, które są dostarczane ostatecznemu odbiorcy. Już dzisiaj widzimy, że pojawiają się na rynku firmy, które tak naprawdę dostarczają nam usługi finansowe, a nie są bankami. W związku z tym dzisiaj możemy już na przykład zaciągnąć pożyczkę bardzo szybko z wykorzystaniem naszego smartfona i z wykorzystaniem aplikacji, którą dostarcza nam firma FinTechowa. Natomiast BigTechy są to Ci duzi gracze, jak np. Apple, Google, Amazon, którzy generalnie nie zajmują się przede wszystkim dostarczaniem produktów i usług finansowych, ale wprowadzają je do swojej oferty jako uzupełnienie tej swojej oferty standardowej. Bo przecież dla klienta, który kupuje jakiś produkt czy produkty w sklepie internetowym, istotne jest również to, żeby dostarczyć mu taką metodę płatności, która pozwoli mu te transakcje relatywnie szybko zamknąć.

Marek Kiczka: Rozmawiamy tutaj o innowacjach finansowych, ale mnie wydaje się, że wielu z nas lubi jednak mieć przy sobie gotówkę. Sam należę do takich osób i zastanawia mnie, czy pieniądz gotówkowy może kiedyś zostać całkowicie zastąpiony przez pieniądz bezgotówkowy.

dr Łukasz Szewczyk: Myślę, że odpowiedź na to pytanie też nie jest łatwa, ale tak patrząc na tę kwestię z punktu widzenia najbliższej przyszłości wydaje się to mało prawdopodobne. Oczywiście preferencje społeczeństw w zakresie wykorzystania pieniądza gotówkowego są różne. Tutaj nawet patrząc na Europę można zauważyć, że większe przywiązanie do gotówki mają społeczeństwa państw południowych, np. państw basenu Morza Śródziemnego. Tutaj można wymienić chociażby Hiszpanię czy Włochy, gdzie jednak ten obrót gotówkowy jest relatywnie wysoki, a z drugiej strony mamy Europę Północną, przede wszystkim Skandynawię. Tutaj można wskazać głównie Szwecję, Norwegię, gdzie jednak udział obrotu gotówkowego jest niewielki w porównaniu do obrotu bezgotówkowego. W związku z tym jedna kwestia to jest kwestia preferencji. Druga kwestia to jest tak naprawdę kwestia umożliwienia dokonywania płatności gotówkowych i to w Polsce jest regulowane ustawowo, bo zasadniczo akceptant nie ma możliwości czy nie ma prawa odmówienia płatności gotówkowej, no a trzecia kwestia to jest kwestia dotycząca chociażby pewnych ryzyk, które są związane z obrotem bezgotówkowym, np. wynikających z cyberterroryzmu, czy w ogóle z konfliktów, które już dzisiaj są widoczne i za naszą wschodnią granicą, i również w basenie Morza Śródziemnego. Generalnie problem polega na tym, że gotówka jednak stwarza pewien określony poziom bezpieczeństwa. W związku z tym nawet dzisiaj niektóre rządy, przywołując chociażby Kanadę czy Szwecję, zalecają swoim obywatelom utrzymywanie pewnego bufora pieniądza gotówkowego właśnie na wypadek pewnych nieprzewidzianych zdarzeń. W związku z tym wydaje się, że na razie przynajmniej ten pieniądz gotówkowy, pomimo tego, że on nie ma już tak dużego znaczenia jak kiedyś, jednak z nami pozostanie i będziemy mieli tutaj możliwość wyboru. A z drugiej strony wydaje mi się, że ta możliwość wyboru też jest bardzo istotna, bo jeżeli ktoś lubi posługiwać się pieniądzem gotówkowym, to powinien mieć taką możliwość, a jeżeli nie, to wtedy ma do wyboru szereg instrumentów bezgotówkowych.

Marek Kiczka: No właśnie, pieniądz bezgotówkowy. Wyjaśnijmy naszym słuchaczom, czy to to samo co pieniądz elektroniczny?

dr Łukasz Szewczyk: Generalnie w takim powiedzmy potocznym języku pieniądz bezgotówkowy utożsamiany jest z pieniądzem elektronicznym, ale nie jest to dokładnie to samo, ponieważ pieniądz bezgotówkowy jest to wartość pieniężna utrzymywana na rachunku bankowym. Czyli jeżeli mówimy o pieniądzu bezgotówkowym, łączymy go, wiążemy go z rachunkiem bankowym, który jest przypisany do określonego podmiotu. Natomiast tak naprawdę pieniądz elektroniczny jest to wartość pieniężna, która jest właśnie przechowywana na elektronicznym nośniku, wydawana z obowiązkiem jej wykupu w celu dokonywania transakcji płatniczych. Tak naprawdę pieniądz elektroniczny nie jest przypisany do konkretnego podmiotu, czyli można powiedzieć, że pieniądz elektroniczny w swojej konstrukcji jest zbliżony do pieniądza gotówkowego, czyli tak naprawdę zapewnia nam określony poziom anonimowości.

Marek Kiczka: Przykładem takiego pieniądza elektronicznego będzie karta prepaidowa?

dr Łukasz Szewczyk: Na przykład karta prepaidowa może być przykładem takiego pieniądza elektronicznego.

Marek Kiczka: Czas nas nieco nagli, więc powoli kończąc chciałbym jeszcze zapytać, czy pieniądz jest wyłącznie kategorią ekonomiczną, czy może interesują się nim także inne nauki?

dr Łukasz Szewczyk: Pieniądz zdecydowanie nie jest tylko kategorią ekonomiczną. Zresztą na samym początku Pana wypowiedzi wskazał Pan, że pieniądz jest dla niektórych symbolem zła i zatracenia. I tu już właściwie można by odpowiedzieć sobie na to pytanie. Ta wypowiedź stanowi odpowiedź na to pytanie czy pieniądz jest tylko kategorią ekonomiczną. Pieniądz generalnie może być traktowany jako taka kategoria, która jest bardzo zróżnicowana, ponieważ pieniądz pełniąc swoją funkcję miernika wartości, dla niektórych staje się wartością samą w sobie. Pieniądz jest również przedmiotem zastępczym. Tak naprawdę bardzo często w życiu zastępujemy sobie inne nasze potrzeby czy realizacje innych naszych potrzeb, właśnie potrzebą zdobywania, gromadzenia, bogactwa, gromadzenia pieniądza. Jest symbolem, bo mówimy "czas to pieniądz", no i jest pewnym zjawiskiem, które ma bardzo konkretny wymiar. Można też powiedzieć, że pieniądz jest narzędziem dobra i zła i jest źródłem emocji. Myślę, że większość z nas cieszyłaby się bardzo, gdyby w jakimś konkursie czy w loterii wygrała większą sumę pieniędzy, nie zważając do końca na to, jakie byłyby późniejsze konsekwencje. W związku z tym na pewno pieniądz nie jest tylko i wyłącznie kategorią czy zjawiskiem ekonomicznym, ale jest również kategorią taką wykraczającą poza ten obszar, jest kategorią społeczną.

Marek Kiczka: Można powiedzieć skoro są emocje, więc obszar psychologii także w jakiś sposób jest zainteresowany pieniądzem.

dr Łukasz Szewczyk: Zdecydowanie tak.

Marek Kiczka: To zapytam krótko, czy pieniądz Panu daje szczęście?

dr Łukasz Szewczyk: Ja myślę, że zdecydowanie tak, jak pewnie większości z nas wydaje się, że to jest naturalne. Pieniądz, który umożliwia nam zaspokajanie naszych potrzeb jest dla nas bardzo ważny i dla mnie również. Aczkolwiek tutaj trzeba pamiętać o tym, że pieniądz nie jest w stanie zaspokoić wszystkich naszych potrzeb. Pomimo tego, że czasami zdajemy się myśleć dokładnie w taki sposób, to wcale tak nie jest.

Marek Kiczka: Z pewnością moglibyśmy rozmawiać o pieniądzach znacznie dłużej. Postawmy tutaj jednak kropkę. Drodzy słuchacze, dla naszego dzisiejszego rozmówcy jak widać pieniądze na pewno nie są tematem tabu. Ale to nie jedyny powód, dla którego do naszego podcastu zaprosiłem dziś doktora Łukasza Szewczyka. Jeśli ktoś z Państwa odczuwa niedosyt, chciałby porozmawiać i dowiedzieć się nieco więcej o tym, jak jest i jak ewoluuje pieniądz, co jeszcze przed nami, jeśli chodzi o innowacje płatnicze, mamy dla Państwa zaproszenie na przyszły miesiąc na Tydzień Pieniądza w ramach obchodów Europejskiego Miasta Nauki Katowice 2024. Panie Doktorze, kiedy i gdzie ten tydzień, dla kogo i co nas czeka?

dr Łukasz Szewczyk: Tydzień Pieniądza, który tak naprawdę realizujemy w ramach Europejskiego Miasta Nauki Katowice odbędzie się pomiędzy 20 a 26 maja, czyli właśnie można powiedzieć w najpiękniejszym miesiącu. Jest zaplanowane około 30 różnych wydarzeń, dla różnych grup odbiorców, bo tak naprawdę staraliśmy się przygotować taki harmonogram, który umożliwiałby dyskusję na temat pieniądza i poznanie tego pieniądza wszystkim grupom, zarówno dzieciom, osobom dorosłym, młodzieży, seniorom, środowisku naukowemu, naszym studentom, ale też i studentom innych uczelni z naszego regionu. Mamy bardzo wiele atrakcji. Nie chciałbym zdradzać dokładnie, jakie one będą. Zachęcam do tego, żeby śledzić tutaj media społecznościowe, bo myślę, że na pewno tamte informacje będą się pojawiały na bieżąco, np. mamy bardzo ciekawe seminarium na temat przyszłości pieniądza, bo tutaj Pan Redaktor był uprzejmy pytać o to, jaka jest przyszłość pieniądza, jak ona będzie wyglądała, więc będziemy mieli bardzo ciekawe seminarium. Będziemy mieli również możliwość poznania Narodowego Banku Polskiego od środka naszego Oddziału Okręgowego w Katowicach. Mamy szereg wykładów, warsztatów, gier terenowych. W związku z powyższym na pewno ten Tydzień Pieniądza będzie obfitował w różne wydarzenia. I już teraz zachęcam do udziału wszystkie grupy, które wymieniłem, czyli praktycznie każdego, dla kogo pieniądz jest ważny i dla kogo pieniądz jest interesujący.

Marek Kiczka: Rozumiem, że są to wydarzenia otwarte z rejestracją, bez rejestracji.

dr Łukasz Szewczyk: Są to wydarzenia w większości otwarte, z rejestracją bądź też bez rejestracji. Można sobie sprawdzać. Tak jak powiedziałem na stronie Europejskiego Miasta Nauki, w naszych mediach społecznościowych. Myślę, że te wydarzenia są tak zróżnicowane, że każdy będzie w stanie znaleźć coś ciekawego i czegoś ciekawego na temat pieniądza się dowiedzieć.

Marek Kiczka: Dziś to już wszystko. Naszemu ekspertowi serdecznie dziękuję za rozmowę.

dr Łukasz Szewczyk: Bardzo serdecznie dziękuję.

Marek Kiczka: A Państwu mówię do usłyszenia.

[muzyka]

Marek Kiczka: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. A jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach i o tym, co aktualnie się u nas dzieje, zachęcam do odwiedzenia strony internetowej oraz naszych kanałów w mediach społecznościowych.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Marek Kiczka: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Zapraszam na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Marek Kiczka: Corocznie 15 marca, poczynając od 1983, a w Polsce od 2000 roku obchodzimy Światowy Dzień Praw Konsumenta. Obchodziliśmy go w ubiegłym tygodniu także na Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach. To międzynarodowe święto jest okazją do debat i rozmów na temat praw i obowiązków konsumentów, czyli w zasadzie nas wszystkich. Każdy z nas robi przecież zakupy, czy to stacjonarnie, czy też w internecie, nierzadko wykorzystując aplikacje mobilne. O tym, co nam przysługuje, co możemy, a co musimy jako konsumenci, porozmawiamy dziś z dr hab. Jolantą Zrałek, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach z Katedry Badań Konsumpcji. Ja nazywam się Marek Kiczka, witam się z Państwem i witam naszą ekspertkę.

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Dzień dobry Panu i dzień dobry Państwu.

Marek Kiczka: Pani Profesor, jak my, Polki i Polacy robimy zakupy?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: To zależy oczywiście od warunków, jakie istnieją na rynku w dużym stopniu. Szczególnie w ostatnich latach te nasze zwyczaje zakupowe zostały ukształtowane przez różne zjawiska, które na rynku się pojawiały. Takim głównym czynnikiem, który wpłynął na zmianę naszych zwyczajów zakupowych, to zdecydowanie była pandemia. I tutaj, chcąc nie chcąc, przenieśliśmy nasze zakupy do internetu, wzrosły w czasie pandemii o około 30% wzrósł w ogóle rynek e-commerce'owy. Po części było to spowodowane brakiem innych możliwości, czyli zostaliśmy troszkę przymuszeni, nie był to taki swobodny wybór. Czytając różne raporty z tego czasu, z 2021 roku zastanawiano się, czy ten trend pozostanie, czy konsumenci wrócą do starych zwyczajów, czyli takiego jednak poszukiwania towarów w sklepach stacjonarnych, czy też tak się zaprzyjaźnimy z tą formą kupowania online, że już przy niej zostaniemy. Teraz już z perspektywy czasu możemy powiedzieć, że faktycznie to, co się obserwuje w tej chwili, to jest taki powrót Polaków do zakupów stacjonarnych.

Marek Kiczka: A czy tak samo wygląda to za granicą? To znaczy czy my, Polacy, w tych zakupach różnimy się od zagranicy, od zachodu, od wschodu w sposobie robienia tych zakupów?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Tutaj te główne tendencje, no, oczywiście pandemia była takim globalnym problemem, w związku z tym niezależnie od narodowości miejsca zamieszkania, te zakupy w internecie wzrosły. Niemniej jednak w Polsce jest taka szczególna cecha konsumentów, my lubimy oglądać, lubimy te wycieczki do sklepów, także tutaj ten powrót i te takie trochę zachowania, również kompensacyjne, związane z tym, że jak nie mogliśmy odwiedzać sklepów, tak potem stało się to dużą atrakcją na powrót. To spowodowało, że jednak w Polsce większy jest ten powrót do sprzedaży takiej offline w porównaniu do innych krajów.

Marek Kiczka: Często słyszymy wyrażenie prawa i obowiązki konsumenta. Odnoszę jednak wrażenie, że najczęściej mówi się o prawach. Zacznijmy zatem od tego, czy i jeśli tak, to jakie mamy obowiązki jako konsumenci i z czego one wynikają.

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: No właśnie, tutaj skupiamy się tak bardzo na prawach, ale trzeba wiedzieć, że jeżeli mamy jakieś prawa, to też mamy obowiązki. To zawsze jest taka nierozerwalna para. Niemniej jednak te obowiązki są takie troszkę -dorozumiane. Nie mówi się wprost, to jest obowiązkiem konsumenta, ale w dorozumiany sposób uważamy, że obowiązkiem konsumenta jest podejmowanie decyzji zakupowych w sposób rozsądny, czyli oczekuje się tego, że będziemy się starali jakoś racjonalnie zachować, będziemy się zastanawiać nad cechami produktu, poszukamy informacji, sprawdzimy, czy rzeczywiście produkt odpowiada naszym potrzebom. Nie będziemy kupować pochopnie. Mamy mieć na rynku takie okoliczności, warunki, które pozwalają nam podejmować te jak najbardziej racjonalne, przemyślane decyzje.

Marek Kiczka: Ta racjonalność mnie się podoba, bo często przy różnego rodzaju promocjach, przy szale zakupów z tą racjonalnością bywa różnie. Ale to już temat może na inną rozmowę. Zatem jakie podstawowe prawa mają konsumenci?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: I tu nawiążemy do tego, co pan mówił na początku, to znaczy do Światowego Dnia Praw Konsumenta, bo skąd w ogóle ta data 15 marca w tym dniu? W 1962 roku prezydent Kennedy wygłosił przed Kongresem Amerykańskim takie swoje słynne przemówienie, w którym powiedział - oprócz tego, że wszyscy jesteśmy konsumentami, nasze prawa jako konsumentów są takie, no, omijane najczęściej, mimo że taką dużą siłę na rynku stanowimy, ale przy okazji on jeszcze wskazał, jakie to są prawa i w zasadzie ten kanon czterech praw podstawowych, on dalej jest jak najbardziej aktualny. Pierwsze prawo to jest prawo do informacji, prawo do bezpieczeństwa, prawo do wyboru i co za tym idzie do pozytywnego rozpatrywania uzasadnionych reklamacji, no i prawo do jak to jest sformułowane często bycia słyszalnym, czyli bycia reprezentowanym.

Marek Kiczka: Jak to prawo ostatnie się przejawia w czym, że jakieś instytucje nas reprezentują w przypadku sporu?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Tak, dokładnie tak. Tutaj o polityce konsumenckiej można mówić tylko wtedy takiej pełnej polityce, jeżeli mamy taki zgrany tandem. Znaczy, z jednej strony jest polityka konsumencka realizowana przez instytucje do tego powołane, państwowe. W Polsce to jest np. główną taką instytucją Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale też rzecznicy, którzy bardziej w terenie działają, rzecznicy konsumentów. Natomiast z drugiej strony jest też taka inicjatywa, powiedziałabym troszkę oddolna, pod postacią ruchu konsumenckiego i działalności organizacji konsumenckich.

Marek Kiczka: Najczęściej pozarządowych, po prostu, tak?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Tak, takich organizacji pozarządowych, które to, że one są pozarządowe, to oczywiście nie znaczy, że nie współpracują z tymi agendami, instytucjami i tak naprawdę mówimy o takim nowoczesnym modelu ochrony konsumentów w danym kraju, jeżeli ta współpraca jest jak najbardziej intensywna.

Marek Kiczka: A czy są jakieś wyłączenia, to znaczy czy przepisy ustawy o prawach konsumenta dotyczą wszystkich umów, czy może nie mają zastosowania do jakichś szczególnych ich rodzajów?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Tu może zaczniemy od tego, że w ogóle w Polsce taką główną, nadrzędną ustawą, która normuje prawa konsumentów, czy może zabezpiecza prawa konsumentów, jest ustawa z dnia 30 maja 2014 roku o prawach konsumentów. W tej ustawie zawarte są te podstawowe uprawnienia, ale oczywiście, jeżeli jest reguła, zawsze jest wyjątek i niekoniecznie, nie w każdych okolicznościach możemy z tych uprawnień skorzystać, np. wyłączone są usługi turystyczne, wyłączone są przewóz osób, transport, wyłączony jest obrót nieruchomościami. Po części dlatego, że w takich obszarach też są przepisy szczegółowe, które normują prawa i obowiązki obu stron.

Marek Kiczka: Wiemy również, że obowiązki sprzedającego, one się różnią w jakiś sposób, jeśli sprzedaje w sposób tradycyjny, a jeśli sprzedaje poza lokalem lub na odległość. Jakie są podstawowe różnice w tych obowiązkach sprzedawcy?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Sprzedaż poza lokalem i sprzedaż na odległość to są takie specyficzne formy sprzedaży, które wiążą się ze zwiększonym ryzykiem dla konsumenta. W pierwszym przypadku, czyli poza lokalem, to jest taka sytuacja, kiedyś mówiliśmy sprzedaż obnośna czy obwoźna, teraz już coraz rzadziej się spotykamy.

Marek Kiczka:[przerywając] Akwizycja, także, tak?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Taka akwizycja, tak. Coraz rzadziej się spotykamy z tą sytuacją. Tak naprawdę ja nie pamiętam, kiedy do moich drzwi gdzieś tam zadzwonił jakiś sprzedawca i coś mi oferował. Raczej ta forma już jest troszkę zapomniana. Natomiast...

Marek Kiczka: Ale jest coś takiego, chyba to jeszcze funkcjonuje, np. pokazy.

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Tak, dokładnie. To zostało.

Marek Kiczka: I to funkcjonowało. Funkcjonowało i rozumiem, że to też wchodzi w tę sprzedaż poza lokalem?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Tak. Każda sprzedaż, która odbywa się, no oczywiście prawnicy tutaj dyskutują bardzo zawzięcie na temat tego, co uznamy za lokal przedsiębiorstwa, ale ogólnie można powiedzieć, że takie miejsce, które zwykle nie służy do tego, żeby sprzedawać, czyli konsument jest w pewnym sensie zaskoczony tą ofertą, to to będzie ta sprzedaż poza lokalem i wchodzą tutaj, przykładem są takie sytuacje, kiedy właśnie są jakieś pokazy, są jakieś wycieczki organizowane, w trakcie których coś tam nam się oferuje. Jakie są zagrożenia w takiej sytuacji dla konsumenta? Normalnie wchodząc do sklepu, no to mamy szereg produktów danego rodzaju na półce, możemy sobie je porównywać, oglądać. W przypadku sprzedaży poza lokalem tak naprawdę mamy tylko jeden produkt oferowany czy jakąś gamę produktów, ale nie mamy kompletnie porównania. Możemy sprawdzić, możemy dotknąć, wypróbować, ale nie wiemy, czy ten produkt jest tani, czy drogi, bo znamy jego cenę, ale nie znamy ceny w relacji do tego typu produktów. W przypadku sprzedaży na odległość sytuacja jest troszkę inna, ale też to ryzyko jest zwiększone, dlatego, że porównywać sobie możemy w nieskończoność, dlatego, że to obejmuje chociażby te zakupy przez internet, więc tutaj akurat nie mamy problemu z dotarciem do informacji, i ceny możemy porównać, możemy porównać różne cechy produktów, natomiast my ich nie widzimy, nie możemy dotknąć, nie możemy wypróbować. No i to jest takie dodatkowe zagrożenie. W związku z tym, wracając do Pana pytania, dotyczącego obowiązków sprzedawców to zdecydowanie tutaj, po prostu sprzedawca w takich przypadkach ma dużo więcej obowiązków, chociażby takich informacyjnych, związanych właśnie z takimi dodatkowymi zagrożeniami. Coś, co konsument może sobie w łatwy sposób sprawdzić w sklepie stacjonarnym na półce, no to w przypadku sprzedaży na odległość czy poza lokalem przedsiębiorstwa te informacje muszą być dostarczone przez sprzedającego po to, żeby w pełni mieć taką możliwość podjęcia decyzji.

Marek Kiczka: Czyli np. dostajemy warunki umowy na trwałym nośniku, możemy tak to nazwać, to jest jeden z tych obowiązków, które są dodatkowe dla sprzedających na odległość, na przykład, tak?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Dokładnie tak.

Marek Kiczka: Co jeśli chcemy odstąpić od umowy? Zakładając oczywiście, że z naszym zakupem jest wszystko w porządku? Ile mamy czasu? Czy musimy podać przyczynę i czy ponosimy jakieś koszty?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: No właśnie, to odstąpienie od umowy to jest jeden z takich czołowych przykładów tego szczególnego zabezpieczenia konsumenta, który kupuje w szczególnych warunkach - poza lokalem bądź na odległość. I to jest taki dodatkowy przywilej. Nie znajdziemy takiej możliwości w sklepie stacjonarnym, chyba że konkretna sieć sklepów po prostu nam to umożliwia. Jest to taki element budowania przewagi konkurencyjnej, sklep może nam zaznaczyć zazwyczaj w momencie, kiedy kupujemy, sprzedawca mówi - można zwrócić ten produkt na jakichś tam warunkach, w jakimś tam terminie, ale to są wewnętrzne regulacje tych sklepów. Co do zasady w sklepach stacjonarnych, nie ma zwrotów bez podania przyczyny. W przypadku sprzedaży na odległość, w przypadku sprzedaży poza lokalem przedsiębiorstwa to możemy takiego zwrotu dokonać. Ten podstawowy termin na zwrot to jest 14 dni. I teraz jeżeli kupujemy na odległość, to jest 14 dni od momentu otrzymania produktu, bo wtedy dopiero mogę sprawdzić, czy to jest rzeczywiście to, czego oczekiwałam. Jeżeli kupuję poza lokalem przedsiębiorstwa, to już w momencie zawierania umowy tak naprawdę widzę ten produkt, mogę go sprawdzić do 14 dni, od tego momentu jest liczony. Niemniej jednak przy ostatnich zmianach prawa konsumenckiego w 2023 roku, od stycznia mamy takie dość duże zmiany w tym zakresie. Również ustawodawca wprowadził pewne wydłużenia tych terminów dla konkretnych okoliczności i takie wydłużenie dotyczy sprzedaży poza lokalem przedsiębiorstwa wtedy, kiedy właśnie udajemy się na wycieczkę, niekoniecznie świadomi, co do celu tej wycieczki, a tu okazuje się, że celem była sprzedaż. No więc tutaj mamy ten okres zwrotu wydłużony do 30 dni. Szczególnie dlatego, że często takimi powiedzmy sobie w cudzysłowie, ofiarami tej sytuacji były osoby starsze, byli emeryci, którzy nie mieli takiej wiedzy o rynku wystarczającej. Często też, jak się już zorientowali, że zostali potocznie mówiąc - nabici w butelkę, bo kupili jakiś zestaw garnków za dwukrotność normalnej ceny tego produktu, to zdarzało się też, że po prostu wstydzili się, nie chcieli się przyznać do tego rodzinie i te 14 dni sobie bardzo szybko mijało i potem już nie można było nic zrobić.

Marek Kiczka: A czy ponosimy jakieś koszty? To znaczy, pytam o to, czy jeśli kupujemy i zamawialiśmy towar X i dostaliśmy ten towar X i do 14 dni zwróciliśmy ten towar X, czy ponosimy koszty przesyłki zwrotnej? Czy to jest po stronie sprzedawcy?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Nie, to jest po stronie sprzedawcy, czyli tutaj konsument nie musi dostarczać czy nie musi płacić za nic dodatkowo.

Marek Kiczka: Zakładając, rozumiem, że to jest ta najtańsza forma, którą nam sprzedawca proponował. A gdy już skorzystamy z zakupu i okazuje się, że towar lub usługa są niezgodne z umową i chcemy złożyć reklamację, jakie mamy możliwości i czym one się różnią?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Mamy tutaj dwie ścieżki, tak naprawdę. Pierwsza to jest ścieżka ustawowa i niezależnie od świadomości dwóch stron, czyli konsumenta i przedsiębiorcy, sprzedawcy w tym momencie i to trzeba podkreślić tutaj, tym podmiotem odpowiedzialnym jest sprzedawca i roszczenie mamy do sprzedawcy. No to zgłaszamy reklamację. Zasady zgłaszania reklamacji są w ustawie o prawach konsumentów ściśle określone. Według tej najnowszej wersji czy noweli, która w 2023 roku weszła w życie, jest taka sekwencyjność tych, natomiast w przypadku, mamy też drugą ścieżkę, która jest ścieżką gwarancyjną, ale tu trzeba pamiętać, że gwarancja to jest osobna umowa pomiędzy gwarantem i konsumentem. Tym gwarantem najczęściej jest producent, nie sprzedawca. To jest jedna kwestia. Nie przy każdym zakupie mamy tę gwarancję, bo to nie jest żaden obowiązek. No i najczęściej jak kupujemy jakiś sprzęt RTV, AGD, takie elektroniczne rzeczy, to rzeczywiście tej gwarancji nam producent udziela. Natomiast jest to taka umowa, którą my musimy przyjąć wszystkie postanowienia, podbijając ten dokument gwarancyjny w sklepie, w momencie zakupu zawieramy tę umowę, no i to jest jedyna aktywność, którą może tutaj konsument wykazać. Oczywiście jak najbardziej jest to wskazane, żeby te książeczki czy kupony gwarancyjne podbijać, bo to jest dodatkowe, takie zabezpieczenie.

Marek Kiczka: Wspomniała Pani Profesor o sklepach elektronicznych ze sprzętem RTV, AGD. Tam często oferuje się klientom tzw. rozszerzoną gwarancję, albo gwarancję wydłużoną o kolejne 3-5 lat. Czy to faktycznie jest gwarancja, czy to może jest coś innego?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: To znaczy, jest to taka forma trochę ubezpieczenia dodatkowego, od tego ryzyka pojawienia się jakiejś szkody. Przy czym też trzeba mieć świadomość, że postanowienia gwarancji najczęściej są mniej korzystne dla konsumenta niż te postanowienia wynikające z ustawy. I tak naprawdę wybór oczywiście tej ścieżki zależy od konsumenta, nie można jej narzucić, co czasem się zdarza, są takie przypadki, właśnie jak tutaj pan redaktor wspomniał te sklepy RTV, AGD. Często jest tak, przynoszę coś, co się zepsuło, jakiś sprzęt i sprzedawca mówi dobrze, a ma pani kartę gwarancyjną, to wyślemy do producenta. Co to oznacza? On się uchyla od odpowiedzialności tak naprawdę, bo wtedy roszczenie mam do gwaranta, czyli do producenta, nie do sprzedawcy i sprzedawca umywa ręce. Więc w tym momencie konsument może powiedzieć, ale chwileczkę, ja nie chcę korzystać z gwarancji, chcę korzystać z niezgodności towaru z umową i to są moje roszczenia do sprzedawcy. Producent mnie tutaj no, nie interesuje jako ten adresat moich roszczeń.

Marek Kiczka: Gdybyśmy krótko mieli odpowiedzieć na pytanie, co lepiej wybrać, jaką podstawę do składania reklamacji, zakładając, że nie bierzemy tej rozszerzonej gwarancji czy tam wydłużonej, tylko tą zwykłą, standardową, jeśli ona faktycznie jest, to niezgodność towaru z umową, tam mamy dwa lata na to, czy gwarancję, co częściej jest korzystniejsze dla nas jako klientów?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Powiem tak, zawsze warto porównać. Jeżeli zawarliśmy umowę gwarancyjną, to po prostu otwieramy sobie tę książeczkę gwarancyjną, patrzymy, jakie są postanowienia i porównujemy z ustawą, wybieramy, no wiadomo, tę lepszą opcję, większą ochronę. Natomiast doświadczenia takiego rynkowego wynika, że jednak w 95 powiedziałabym procentach, jednak korzystniejsze są przepisy ustawy.

Marek Kiczka: Rozumiem. Na koniec jeszcze jedno pytanie, a sytuacja, której dotyczy, jak się okazuje, nie jest wcale tak rzadko spotykana. Jesteśmy w sklepie, na półce widnieje informacja o cenie produktu, bierzemy ten towar i idziemy do kasy, a tam okazuje się, że cena jest wyższa. Czy sprzedawca musi sprzedać nam produkt w cenie widniejącej na półce sklepowej, czy nie?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Tak. To znaczy, obowiązuje cena, która została ujawniona przy produkcie bądź to na jakiejś etykiecie na produkcie, bądź na półce sklepowe i tutaj mamy pełne prawo dociekać swoich praw i żądać tego, żeby ta cena była uwzględniona. Często się zdarza tak, tłumaczenia sprzedawców są takie, bo w systemie jeszcze nie ma, albo gdzieś tam na kasie się nie pojawiło. To oczywiście nie jest argument, ale przy okazji tego pytania chciałam jeszcze wspomnieć o jednej rzeczy, która też jest pewną nowością. Konsumenci już zapewne zauważyli taką sytuację, że w momencie wyprzedaży, przecen wszelkiego rodzaju pojawiły się na etykietach różne ceny i teraz jest to wymóg ustawowy wprowadzony właśnie w zeszłym roku. Powinien sprzedawca pokazać nam cenę tę obniżoną, wyprzedażową czy też przeceniony, cenę bazową, od której wychodził, ale również taką informację o najniższej cenie danego produktu w ciągu ostatnich 30 dni, po to, żeby de facto nie tworzyć takich sytuacji, bo to też, to unormowanie wynika z nieuczciwych praktyk sprzedawców, którzy najpierw zawyżali sztucznie ceny, potem robili przeceny, jakieś rabaty wprowadzali, no i konsument się cieszył, że kupił taniej produkt, który tak naprawdę mógł być nawet droższy niż jego, niż wskazywała na to wyjściowa cena.

Marek Kiczka: To mnie ciekawi jeszcze jedna sytuacja. Powiedzmy, że jest tożsama z tą wcześniej, ale podchodzimy do kasy i teraz sprzedawca mówi, cena jest taka, ja mówię ta cena jest wyższa niż była na tej metce, czy na półce. A sprzedawca mówi, to nie musi pan kupować. Czy sprzedający musi mi to sprzedać, czy nie?

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Teoretycznie tak, jeżeli ja wyrażam chęć zakupu i jest, no warunki tej umowy wynikają z tego, co sprzedawca pokazał mi na produkcie, na etykiecie czy ujawnił tę cenę w miejscu, z którego wzięłam produkt. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że sprzedawca teraz odmówi mi sprzedaży.

Marek Kiczka: Rozumiem. To być może dla niektórych klientów bardzo ważna informacja. Drodzy słuchacze, jako konsumenci mamy całkiem sporo praw, o których najczęściej przypominamy sobie, gdy mamy już jakiś problem związany z zakupem. Warto jednak, zanim podejmiemy jakieś kroki, zorientować się, jakie mamy możliwości i czy na pewno sprzedawca, chociażby przy reklamacji jakiegoś produktu spełnił wymogi wynikające z przepisów prawa. Ja sam padłem kiedyś ofiarą swojej niewiedzy przy reklamowaniu obuwia popularnej marki. Gdybym wcześniej zasięgnąć informacji u Powiatowego Rzecznika Konsumentów, uniknąłbym rozczarowania i moje roszczenie musiałoby zostać rozpatrzone pozytywnie. Tak się jednak nie stało, a jedyna droga, jaka mi wówczas została, była drogą sądową, a jak wiemy, nie należy ona do najwygodniejszych i szybkich. Warto więc pamiętać choćby o serwisie internetowym Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - prawakonsumenta.UOKiK.gov.pl, gdzie znajdziemy niezbędne informacje, zanim podejmiemy jakieś działanie. Naszej ekspertce serdecznie dziękuję za rozmowę.

dr hab. Jolanta Zrałek, prof. UE: Dziękuję bardzo.

Marek Kiczka: A Państwu mówię do usłyszenia.

[muzyka]

Marek Kiczka: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. A jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach i o tym, co aktualnie się u nas dzieje, zachęcam do odwiedzenia strony internetowej oraz naszych kanałów w mediach społecznościowych.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Marek Kiczka: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Zapraszam na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Marek Kiczka: Branża gamingowa lub też bez zapożyczenia językowego branża growa bez wątpienia rozwija się coraz dynamiczniej. W ostatni weekend byliśmy świadkami jednego z największych wydarzeń e-sportowych na świecie Intel Extreme Masters Katowice 2024. Zmagania drużyn e-sportowych na żywo oglądało na miejscu w katowickim Spodku i online setki tysięcy ludzi, o ile nie więcej. Pula nagród w tej edycji turnieju to bagatela półtora miliona dolarów amerykańskich. Tyle zgarnęli zawodowi gracze. Jak łatwo się domyśleć, na branży growej zarabiają nie tylko oni. Mamy przecież chociażby cały sektor game Dev, czyli twórców producentów gier wideo. Ale czy tylko? Kto jeszcze zarabia na gamingu? Jak rozwija się ta branża? I skąd biorą się w niej niemałe pieniądze? O tym porozmawiamy z naszym ekspertem z Katedry Informatyki Ekonomicznej Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach, a także Event Managerem w Polskim Związku eSportu magistrem Marcinem Pałysem. A ja nazywam się Marek Kaczka. Witam się z Państwem i witam naszego eksperta.

mgr Marcin Pałys: Dzień dobry, witam serdecznie. Dziękuję serdecznie za zaproszenie.

Marek Kiczka: To może pytanie na rozgrzewkę. Czy Twoim zdaniem e-sport prześcignie kiedyś sport tradycyjny pod względem zainteresowania ludzi, a co za tym idzie także oglądalności?

mgr Marcin Pałys: Ja jestem naukowcem, w związku z tym od razu muszę zacząć po naukowemu. Trochę jak w tym memie powiedz coś po naukowemu, to jest źle zadane pytanie. To ja, jeśli pozwolisz, zadam Ci pytanie odwrotnie. Czy piłka będzie najczęściej oglądanym sportem?

Marek Kiczka: Trudno powiedzieć. To zależy.

mgr Marcin Pałys: A widzisz, bo teraz założyłeś, że piłka, mam na myśli piłkę nożną, a mamy do dyspozycji piłkę siatkową, piłkę ręczną, nie wiem, wyobrażam sobie, że ktoś rzuca piłką lekarską zawodowo. Prawda jest taka, że e-sport jest bardzo nie homogeniczną branżą. Mamy do dyspozycji ludzi, którzy oglądają CS'a, ludzi, którzy grają StarCrafta, mamy ludzi, którzy śledzą jakieś mapy w Robloxie itd, itd. Więc tak naprawdę bardzo ciężko stwierdzić, czy to kiedyś będzie bardziej popularnie sport tradycyjny, bo bądźmy szczerzy np. taki StarCraft oprócz IMA jest trochę niszowym sportem, natomiast CS znowu święci rekordy popularności. Więc gdybym miał powiedzieć, czy CS będzie kiedyś bardziej popularny niż piłka nożna, istnieje taka szansa, kiedy może to młode pokolenie dorośnie? Kiedy miałbym powiedzieć, czy cała branża sportowa, czyli wszystka, cała elektroniczna rozgrywka, będzie bardziej popularna, niż sport tradycyjny to zdecydowanie na pewno.

Marek Kiczka: Trudno też zapewne wymyślać sobie, jakie gry jeszcze się pojawią i być może nawet będą bardziej popularne niż ten wspomniany CS, prawda?

mgr Marcin Pałys: Też mi się tak wydaje, szczególnie, że wiesz, że mam takie poczucie, że następuje dosyć duża rotacja pokoleń, w sensie różnica pomiędzy mną, a moimi rodzicami jest ogromna. Natomiast podobną różnicę między mną a ludźmi, którzy urodzili się 3 lata czy 5 lat później ode mnie. Już widzę, że np. młodzież, z którą pracuję, studenci z którymi rozmawiam grają w trochę inne gry, trochę inne rzeczy ich ciekawią, trochę inna kultura Internetu ich przyciąga. No i widzę, że za tą kulturą, jeżeli jest popyt, to jest też podaż. Za tą kulturą bardzo często podążają właśnie twórcy, tworząc taką, a nie inną rozgrywkę elektroniczną.
Marek Kiczka: A zatem globalny rynek gier wideo w 2023 roku osiągnął przychody zaokrąglając na poziomie 190 miliardów dolarów amerykańskich. Analitycy szacują, że za trzy lata światowy rynek gier będzie generował roczne przychody na poziomie ponad 212 miliardów dolarów. Co generuje takie przychody? Inaczej mówiąc, skąd w tej branży biorą się pieniądze?

mgr Marcin Pałys: Znowu tutaj natrafiamy na pewien problem, bo rzeczywistość jest niezwykle skomplikowana, bo to jest tak, że my widzimy pewien punkt w czasie IEM i wszyscy marzą "Wooow, chciałbym zagrać na IEM'ie, chciałbym być tam, chciałbym wygrać milion dolarów" itd. Mam takiego znajomego, który jest pływakiem i był siódmy w Polsce w stylu motylkowym. Fantastyczna rzecz w sensie 38 milionów ludzi, a on jest siódmy? Nie? To jest to "wow". Natomiast kiedy spojrzymy sobie na to, to ani tego nie znasz, ani nikt z naszych słuchaczy nie wie, kto jest siódmy stylem motylkowym na 200 metrów. I okazuje się, że ci ludzie nie zarabiają jakoś fantastycznie. To nie jest branża przepełniona pieniędzmi. Mimo tego, że patrzymy na Michaela Phelps'a, który zdobył ogromne ilości medalów olimpijskich. I trochę tak samo jest w e-sporcie, że te duże sumy, które są nagrodami, robią na nas wrażenie i myślimy sobie kurczę, ci gracze zawodowi to zarabiają super, a tak naprawdę to to jest branża jak każda inna, czyli zarabia się na tym tak samo jak na każdej innej branży, czyli na realizacji, na produkcji, na zasięgach, na promocji, na marketingu, na rozpoznawalności marki, na tym, że Intel, Nvidia czy cokolwiek takiego może postać i trochę pogrzać się w blasku chwały rozgrywek e-sportowych. To są rzeczy, które robią pieniądze, a rozgrywki są gdzieś tam z tyłu i są trochę oczywiście bardzo istotnym elementem, motorem napędowym, ale tak naprawdę pieniądze tam się biorą z tego otoczenia biznesowego, który wierzy, że to jest kanał dostępu do młodych ludzi.

Marek Kiczka: Czyli faktycznie cała branża gamingowa jest dużo szersza niż e-sport. Twórcy gier, technologie jak mniemam, cała branża promocji, marketingu itd. itd, czyli można powiedzieć tak jak z firmami przy górnictwie, to są firmy okołogórnicze, to można powiedzieć, że to są firmy około e-sportowe.

mgr Marcin Pałys: Tak, i powiem ci nawet, że zaryzykuję stwierdzenie, że wszelkiego rodzaju działacze, ludzie organizujący wydarzenia, zarabiają znacznie lepiej, przeciętnie niż gracze sportowi. No bo znowu jeżeli weźmiemy sobie StarCrafta, StarCraft jest moją ulubioną grą i grą, którą najbardziej śledzę sportowo, to jeżeli jesteś graczem, który jest 32 w sensie wchodzi do rundy "Best of 32", albo np. nawet wiesz, że jesteś ósmy, no to na IEM'ie faktycznie te nagrody są pokaźne, natomiast w takich standardowych turniejach to są nagrody rzędu setek dolarów, może tysięcy dolarów. I tak obiektywnie patrząc, to ktoś może powiedzieć "wow", zarabiam powiedzmy sobie 1200 dolarów grając w grę. Natomiast z tyłu głowy musimy mieć to, że żeby być najlepszy, w tym ośmiu najlepszych graczy StarCrafta, no to musisz ćwiczyć po 16 godzin dziennie, wjeżdżać na Boot Campy, znać grę na wylot itd. itd. I nagle się okazuje, że ten stosunek pracy do zarobionych pieniędzy nie jest taki fajny. Natomiast jeżeli jesteś hostem, realizatorem, producentem i tak dalej, i tak dalej, to nie dość, że możesz nie tylko pracować w e-sporcie, tylko w innych branżach, to jeszcze te stawki i ilość włożonego wysiłku do zarobków jest zdecydowanie lepszy.

Marek Kiczka: Z raportu opublikowanego w sierpniu ubiegłego roku The Game Industry of Poland, przygotowanego przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, dowiadujemy się, że w 2022 roku przychody polskiej branży gier wyniosły 1 miliard 286 milionów euro i przez 5 lat wzrosły o 250%. Jak kształtuje się obecnie polska branża gier i czy może konkurować z zagranicą?

mgr Marcin Pałys: Ja przepraszam, ale wyjdę trochę w tym podcaście na gościa, który niszczy dobrą zabawę, ponieważ znowu tutaj mamy trochę efekt skali. Patrzymy sobie na CD Projekt RED, na Techland, na firmy, które są gigantami w skali światowej. CD Projekt otwiera studio w Bostonie, wydał super sprzedającą się grę Wiedźmina 3 i trochę słabszą grę Cyberpunk'a, natomiast to jest światowej klasy developer i w momencie, w którym idziesz i rozmawiasz z kimś, to każdy mówi "wow, ja chcę iść do branży gamingowej, ja chcę pracować nad questami itd. itd". To czego ludzie nie widzą, to to, że branża gamingowa i te liczby, o których ty mówisz to między innymi wyrabiają tacy mali deweloperzy. Jak spojrzymy sobie na rynek gier mobilnych, to tam jest mnóstwo różnego rodzaju gier, takich drobiazgów. Pokażmy sobie Flappy Birds, albo milion innych klonów Flappy Birds, który nie przebił się do mainstreamu. I ta branża jest bardzo mocno gdzieś tam rozparcelowana, rozwodniona i w związku z tym ciężko tutaj mówić o znowu o jednorodnym spojrzeniu na to. I gdybym miał powiedzieć, czy polskie duże firmy mogą konkurować z zagranicą, jak najbardziej. Właśnie te duże nazwy, o których powiedziałem, to są, to są giganci, to są ludzie, którzy się liczą na rynku zagranicznym. Natomiast jest mnóstwo małych developerów, którzy dopiero zaczynają swoją pracę, albo np. przepalili projekt, albo coś poszło nie tak. Mówi się o branży gameDev, że to jest branża marzeń. Nie dlatego, że chcę tam być, tylko że to jest branża zbudowana na marzeniach, które potem rzeczywistość bardzo smutno weryfikuje. I podejrzewam, że na każdy success story niezwykle fajnej historii w GameDevie przypada 4-5 historii o tym, że ktoś włożył całe oszczędności w jakąś grę, no i okazało się, że to nie wypaliło.

Marek Kiczka: Rozumiem, no patrząc na ten raport, o którym wspominałem, widać faktycznie, że nie tylko ci duzi gracze, bo w 2023 roku mieliśmy blisko 500 producentów w Polsce, jeśli chodzi o gry wideo, to nie zawsze to byli właśnie ci najwięksi, więc oni faktycznie muszą generować bardzo duży przychód w tej branży. Ale tak właściwie czym branża gier wideo jest obecnie? To jest biznes, styl życia, nośnik kultury, a może tylko zabawa?

mgr Marcin Pałys: To wszystko z tych czterech. Zdecydowanie na sto procent to jest biznes. Kiedy myślisz sobie o inżynierach, którzy robią gry, no to, to są profesjonaliści, znaczy chcielibyśmy, żeby to byli profesjonaliści, nie? W sensie znowu tutaj jest taki problem tego, że ta branża bardzo często jest dużo juniorów, którzy bardzo chcą robić gry, a nie do końca potrafią. Natomiast w dużych korporacjach to są profesjonaliści, którzy dzień za dniem po prostu robią rzeczy. Znam gościa, który robił skały w Wiedźminie i chyba tam 60 godzin robił skały i nic więcej i przychodził do roboty od 8 do 16 i robisz skały. Więc to jest taki aspekt w kontekstach właśnie tych zarobków, o których mówiłeś wcześniej. No to też oczywiście mamy gigantyczne budżety, mamy duże przychody, mamy istotne decyzje. Żyjemy w erze, w której to, czy Wiedźmin Geralt będzie z Yennefer czy Triss, to nie jest już decyzja tylko nerdów, którzy siedzą w piwnicy i marzą sobie o jakichś niestworzonych historiach, tylko to jest realna decyzja biznesowa. Musimy się zastanowić nad tym, która z nich będzie lepsza dla naszego biznesu, co lub który serial będzie lepszy, który wątek fabularny się lepiej potoczy. Więc to jest zdecydowanie biznes. Czy to jest nośnik kultury? Zdecydowanie. Między innymi dlatego, że ja zaryzykuję takie stwierdzenie, że my jako ludzie zawsze chcieliśmy uciekać od rzeczywistości. Rzeczywistość brudna, smutna, jak to mówi mój kolega "człowiek żyje bez sensu, a potem się umiera" i potrzebujemy czegoś, żeby się od tego oderwać. Zawsze mieliśmy książki i mieliśmy historię, mieliśmy powoli jakiś film, natomiast gry komputerowe, gaming, to jest rzecz z nowej półki, to jest przeskok zdecydowanie technologiczny, bo teraz mamy medium, które może nam opowiadać historię nie na kartach książki, nie obrazem, tylko medium, w które mogę wejść, które sam mogę kształtować. Mam audiowizualne doświadczenia, mam wpływ na rozgrywkę, mam możliwość kooperacji z innymi graczami. Jeśli to nie jest kultura, to nie wiem, co jest kulturą. To jest moim zdaniem najwyższy poziom kultury, bo kultura, która włącza uczestnika do konsumpcji tego dzieła. No i dobra zabawa. No to tu chyba nawet nie muszę tłumaczyć.

Marek Kiczka: Bardzo ciekawy wątek tego uczestnictwa jednak w tworzeniu tej niejako historii, bo prędzej czy później, czy gry, czy zawodnicy, którzy wygrywają tego typu turnieje, oni przechodzą w jakiś sposób do historii, zapisują się na kartach co prawda e-sportu, ale jednak można powiedzieć, że jest to faktycznie tworzenie historii i kultury. No dobrze, jako że w Naukowym UEspresso rozmawiamy również, a może i przede wszystkim o szeroko pojętej nauce. Zapytam wprost - czy poza tym wszystkim, o czym mówiliśmy wcześniej, jest gdzieś miejsce dla nauki i badań w branży gamingowej, tudzież e-sporcie?

mgr Marcin Pałys: Zdecydowanie. Nie wiem czy znasz WoWa? World of Warcraft? OK, to jest taka gra...

Marek Kiczka: [odpowiadając] Nazwa tylko. [śmieje się]

mgr Marcin Pałys: Nazwa Okej, to jest taka gra, która powstała na podstawie serii gier Warcraft. Fantastyczny świat, w którym orki biją się z ludźmi. Pewnie właśnie obraziłem połowę fanów Warcrafta, które nas słuchają. Natomiast, co do zasady to jest gra, w której mam swojego bohatera i podróżuje po świecie. Jeden z bossów w Warcrafcie miał taki czar, który powodował, że jeżeli rzuci go na jakąś postać, to ona traci życie w sensie w bardzo wolnym tempie, natomiast ciągle traci to życie, jest zarażona takim właśnie czarem. Kiedy developerzy tworzyli tą przygodę, to w pewnym momencie pojawił się glitch, który spowodował, że po pokonaniu tego bossa ten czar nie ustawał i ta postać cały czas miała go na sobie, cały czas mogła zarażać innych. I cóż się okazało, z racji tego, że to jest Massive Multiplayer Game, czyli tam gra tysiące graczy naraz, naukowcy zaczęli analizować to, jak rozprzestrzeniają się choroby, bo nagle się okazało, że ten czar, który jest na jakiejś postaci, stał się chorobą i ta postać zanosiła go w różne części tego świata fikcyjnego i zarażała innych graczy. Nagle się okazało, że ludzie specjalnie zarażają siebie nawzajem tylko po to, żeby zobaczyć, "a ciekawe co się wydarzy". Okazuje się, że ludzie się nie stosują do przepisów sanitarnych, które zostały wprowadzone do gry. Okazało się, że ludzie nie wierzą w ogóle, że ten czar istnieje. Jak ja to teraz opowiadam, to mamy pewnie flashbacki z Pandemii, a to wydarzyło się dużo, dużo wcześniej. Więc gry są fantastycznym medium do tego, żeby badać ludzkość, badać nas, to jak gramy w te gry. Kolejnym przykładem jest to, że na pewno słuchacze słyszeli o Deep Blue, który pokonał Kasparowa w szachy, to było dosyć duże wydarzenie. Natomiast współcześnie mamy gry, mamy modele AI, które pokonują nas w dowolnie inne gry, np. w StarCrafta, tą ulubioną grę e-sportową, o której ja mówiłem. I ktoś mógłby powiedzieć, dlaczego to jest ważne? W sensie co mi tam jakiś komputer gra w jakąś grę? Istotne jest to dlatego, że gra to jest uproszczony model świata, czyli dzięki temu, że mamy model, który wygrywa w StarCrafta, to może będziemy mieli model, który jest w stanie bardzo płynnie zarządzać ruchem drogowym. Może będziemy mieli model, który będzie w stanie automatyzować wykorzystanie magazynu itd., itd. Dzięki temu, że mamy gry, że możemy sobie symulować ten świat, mamy też przestrzeń do tego, żeby tworzyć nowe technologiczne rozwiązania.

Marek Kiczka: Porozmawiajmy jeszcze o zaplanowanej inwestycji HUBie Gamingowo-Technologicznym w Katowicach, na terenie dawnej kopalni węgla kamiennego "Wieczorek", który ma powstać do końca 2026 roku, tak przynajmniej władze zapowiadają. Skąd ten pomysł? Jakie firmy znajdą tu swoje miejsce i czy Katowice oraz cały region staną się mekką branży gamingowej, nie tylko w Polsce, ale i znaczącym ośrodkiem gamingowo-technologicznym na świecie?

mgr Marcin Pałys: To już trochę jest tak, że Katowice już są znane na świecie. Kiedy mówi się Intel Extreme Masters, to ludzie wiedzą, że on jest w Katowicach. Głównie wydaje mi się przez to, przez tą imprezę, no i między innymi też przez działalność ESL. Natomiast wydaje mi się, że rzeczą, którą może wzmocnić ten HUB i dlatego bardzo się cieszę, że ta inwestycja się, jest realizowana, to jest to, że tutaj w ogóle w regionie śląskim mamy duży potencjał wśród młodych ludzi. To są ludzie, którzy są chętni pracy, to są ludzie, którzy są wykształceni technologicznie i między innymi dlatego mogliby się odnaleźć w sektorze gameDev'u, który potrzebuje tego typu twórców, potrzebuje developerów, potrzebuje grafików, potrzebuje ludzi, którzy technologicznie są, że tak to ujmę, ogarnięci. I dlatego wydaje mi się, że to jest fajne miejsce do lokalizacji takiego HUBu. Między innymi też jest przestrzeń do wspierania tego typu inicjatyw, np. rzecz, którą ja robiłem, czyli właśnie platformy edukacyjne, sportowa, która pomaga rozwijać tą pasję sportową nie tylko w kontekście rywalizacji, tylko też w kontekście technologicznym, ale mnóstwo uczelni z tego regionu, którzy znowu są w stanie dostarczyć kompetencje młodym ludziom, to jest super. Natomiast znowu muszę dołożyć łyżkę dziegciu do tej tej beczki. O HUBie Gamingowym słyszymy już od dłuższego czasu, nie chcę być niewiernym Tomaszem, ale wiesz, dopóki nie włożę dwóch palców w rany, to nie uwierzę. nie?

Marek Kiczka: Trzymamy w takim razie kciuki za powodzenie tej inwestycji, bo myślę, że wielu z nas czeka na to, a bardzo dużo młodych ludzi na pewno, to także pewnie będą dodatkowe miejsca pracy tutaj w regionie, być może kwestia też sprowadzenia kapitału, a w zasadzie na pewno, bo to będzie z pewnością w dużej mierze też kapitał zagraniczny. Dobrze, czas nas goni, więc na sam koniec zapytam nawiązując do tytułu naszego dzisiejszego podcastu o to, czym dla Ciebie jest branża gamingowa i e-sport? Mówiliśmy o tym, że nauką, biznesem, stylem życia, hobby, a może po prostu zabawą?

mgr Marcin Pałys: Ja pozwolę sobie tutaj na takie bardzo buńczuczne i pyszne stwierdzenie, że dla mnie jest wszystkim. W sensie ja od dziecka chciałem grać w gry, ja od dziecka grałem w gry. Ja gram w gry fabularne od 15 lat, mam swoje małe figurki, gdzie moje LOTRowe armie zderzają się ze sobą. Jestem gamerem, uwielbiam LARPy i inne tego typu rzeczy. Nie wyobrażam sobie życia bez branży właśnie gamingowej m.in. dlatego, że ona pozwala nam być kimś innym, być piratem, być złodziejem, być rycerzem. I to jest super. I bardzo się cieszę, że powoli wchodzimy w taki okres w życiu, w rozwoju cywilizacyjnym, że rozumiemy, że to nie jest nic złego, że obszar marzeń, obszar myślenia o tym, że mogę być kimś innym i przeżywać niezwykłe przygody to jest super fajne, to jest super ekscytujące i daje nam bardzo dużo przestrzeni do rozwoju kompetencji. Daje nam możliwość do zbudowania tego kim jesteśmy i nauczenia się nowych umiejętności, a przede wszystkim gigantycznie buduje motywację.

Marek Kiczka: Dla każdego z nas te komponenty będą odgrywały mniejszą bądź większą rolę w postrzeganiu branży gamingowej. Ja natomiast muszę przyznać, że przygotowując się do dzisiejszej rozmowy, zainspirowany niejako fenomenem turniejów e-sportowych, rozegrałem swoją pierwszą od ponad 15 lat potyczkę w jedną z gier rozgrywanych podczas turnieju w katowickim Spodku. W każdym razie już teraz wiem, że nie ostatnią, bo bawiłem się naprawdę dobrze. Serdecznie dziękuję za rozmowę.

mgr Marcin Pałys: Dzięki.

Marek Kiczka: A Państwu mówię do usłyszenia.

[muzyka]

Marek Kiczka: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. A jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach i o tym, co aktualnie się u nas dzieje, zachęcam do odwiedzenia strony internetowej oraz naszych kanałów w mediach społecznościowych.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Marek Kiczka: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Zapraszam na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Marek Kiczka: Sztuczna inteligencja, czyli AI jako skrótowiec z języka angielskiego, czy SI z języka polskiego, przejmuje coraz częściej kontrolę. Oczywiście nie kontrolę absolutną, niemniej używa się jej do kontroli przeróżnych procesów, tak by je zautomatyzować, przyspieszyć czy ułatwić. Ale czy tak naprawdę, to ona odpowiada za to, co robi? Spróbujemy się tego dowiedzieć w rozmowie z naszym ekspertem. Moim i Państwa gościem jest dziś dr hab. Jan Kozak, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach, kierownik Katedry Uczenia Maszynowego. Witam serdecznie.

dr hab. Jan Kozak, prof. UE: Dzień dobry.

Marek Kiczka: Panie profesorze, wszyscy popełniamy błędy, popełnia je także zapewne sztuczna inteligencja. Posłużę się przykładem, cytując za Rzeczpospolitą "Sztuczna inteligencja wielkiej sieci drogerii w USA błędnie wytypowała tysiące klientów jako zagrożenie, co prowadziło do błędnego oskarżania przez pracowników ochrony o kradzieże, przeszukiwań, wyrzucania ze sklepu czy nawet wzywania policji. Nowatorski system oparty o kamery i technologię rozpoznawania twarzy miał pomóc firmie zatamować plagę sklepowych kradzieży. Jak się okazało w praktyce wprowadzał w błąd, kierując się uprzedzeniami. Sterująca systemem sztuczna inteligencja jako zagrożenie wskazywała m.in. osoby o innych kolorach skóry niż biała. W taki sposób oznaczała więc np. czarnoskórych, ale również jako złodziei typowała kobiety. Kogo winić za pomyłki tudzież złe rozwiązania AI?

dr hab. Jan Kozak, prof. UE: No właśnie, proszę zwrócić uwagę, że Pan nawet w tej wypowiedzi mówił, że sztuczna inteligencja coś zrobiła, tuż sztuczna inteligencja typowała, wskazywała. To jest personalizacja. My mamy skłonności do personalizacji, teraz szczególnie w tym czasie, w tych czasach. My personalizujemy telefony, komputery, bo mówimy, że one coś zrobiły, a nawet samochody. Natomiast nigdy to nie jest tak, że samochód coś zrobił, nigdy to nie jest tak, że telefon coś zrobił czy komputer. I tak samo nie jest ze sztuczną inteligencją. To nie sztuczna inteligencja tak robi, tylko my stosując sztuczną inteligencję, mamy takie, a nie inne rozwiązanie. Musimy sobie na początku zaznaczyć, że sztuczna inteligencja jest stochastyczna. Tam jest bardzo dużo losowości. Jeżeli powiemy o uczeniu maszynowym, to przy tej losowości pojawia się jeszcze statystyka. Jeżeli powiemy o takiej klasycznej sztucznej inteligencji, no to mamy losowość gdzieś, opartą o pewne możliwości, o pewną heurystykę, metaheurystykę, nawet bardziej. A więc jeżeli mamy stochastykę, no to mamy prawdopodobne rozwiązanie. Prawdopodobieństwo rozwiązania, to jest jedna rzecz, dlatego pomyłki się zdarzają. Druga rzecz, no to musimy wziąć pod uwagę jakość danych, z których używamy. Jeżeli dany system jest uczony na danych zebranych w pewien czasami tendencyjny sposób, to może się tak zdarzyć, że będzie wskazywała zawsze osoby, bo znajdzie jakąś cechę. Taki klasyczny przykład, który myślę, że wiele osób już zna, no to przykład rozpoznawania wilków, czy rozróżniania wilków od psów. Głęboka sieć neuronowa nauczyła się bardzo fajnie, szybko, z dużą dokładnością rozróżniać wilki od psów. Ale ona w ogóle nie patrzyła na wilki. Ona rozróżniała wilki na zdjęciu, bo tam był śnieg.

Marek Kiczka: Pojawiło się takie hasło "głęboka sieć neuronowa", czym ona jest?

dr hab. Jan Kozak, prof. UE: My mamy generalnie rzecz biorąc w uczeniu maszynowym kilka podejść. I to są takie mocno oparte na statystyce podejścia, jak algorytmy związane z regułami decyzyjnymi, z drzewami decyzyjnymi, zespoły klasyfikatorów radzące już sobie zdecydowanie lepiej niż te powiedziane przed chwilką, chociaż to też są fajne klasyfikatory, budowane dosyć szybko, powiedzmy, że dosyć łatwo, znamy doskonale sposób ich działania. Natomiast w przypadku sieci neuronowych, no też wiemy jak sieci neuronowe działają, natomiast nie do końca wiemy, jak podejmują decyzje. No właśnie, ja też cały czas personalizuję, też mówię, sieci coś robią, sieci, bo to jest takie wbite, ale musimy pamiętać, że to nie jest tak, że ona robi, tylko my przy pomocy sieci, my przy pomocy pewnych ustawień, tak rozwiązujemy i przechodzę wreszcie do tych głębokich sieci neuronowych. Z czasem, kiedy nasze moce obliczeniowe, kiedy nasza pamięć w komputerze się zwiększała, to my dzięki temu mogliśmy swobodnie, czy możemy swobodnie wykonywać coraz więcej obliczeń. No i dzięki temu sieci na wejściu mają pewne dane, pewne propagacje, pewne wartości, zależy jak ją zorganizujemy. I na wyjściu mają dać nam rozwiązanie. A głębokie sieci neuronowe mają jeszcze więcej, jeszcze głębiej zagnieżdżone rozwiązania, jeszcze głębiej zagnieżdżone połączenia między neuronami.

Marek Kiczka: Ale rozumiem, że też to są po prostu algorytmy.

dr hab. Jan Kozak, prof. UE: Zdecydowanie. To wszystko są algorytmy, często proste algorytmy, proste w sensie implementacyjnym dla programisty. Największy kłopot, to jest pewne zamodelowanie rozwiązania, już nie powiem, algorytmu, tylko rozwiązania, czyli jak mamy jakiś problem rzeczywisty do rozwiązania, to musimy podzielić go na pewne etapy. Po pierwsze określić ten problem, tutaj sprawa często jest prosta, ale nie zawsze. Czasami zdarza się sytuacja, że ktoś ma dane i mówi chcielibyśmy coś z tego zrobić. I my wtedy w ferworze dyskusji, w ferworze spotkań mówię o rzeczywistych przykładach, kiedy nam się to zdarza, szukamy sposobu zastosowania tych danych, więc to jest pewne określenie problemu. Drugi problem, o którym już wspomniałem, to są dane. Trzeba odpowiednio zebrać, przygotować, przeprowadzić pewien processing danych, no i oczywiście zaznaczyć tak, aby one nie były, tak jak wcześniej powiedzieliśmy obciążone w jakiś sposób. Następnym krokiem dopiero jest użycie algorytmów uczenia maszynowego. Z czego uzyskujemy jakiś wynik, ten wynik następnie przetwarzamy, to jest taki cały proces rozwiązania danego problemu. I trudność powstaje właśnie na każdym z tych etapów i my musimy sobie z tymi trudnościami poradzić. Natomiast samego algorytmu używamy tylko do pewnych wyliczeń, też tam, gdzie są kłopoty z parametrami. Im bardziej złożone algorytmy, tym więcej mamy parametrów, które musimy ustawiać. To wtedy jest znajdowanie optymalnych parametrów i to są kolejne jakby warstwy naszych kłopotów.

Marek Kiczka: Wiemy już, kto jest mniej lub bardziej winny pomyłek sztucznej inteligencji. Uogólniając można powiedzieć, że użytkownik lub programista w zależności od tego, jak dane rozwiązanie dostarczy, albo jak dany użytkownik użyje tego rozwiązania.

dr hab. Jan Kozak, prof. UE: Aż tak bardzo bym ich nie obciążał, jeśli mogę. To znaczy dane tak, dane są na pewno kłopotem. Czy użytkownik jest kłopotem? Użytkownik chce użyć tą sztuczną inteligencję. Jeżeli jej za bardzo zaufa, to można powiedzieć, że jest kłopotem. Jeżeli ci ochroniarze nie zorientowali się, że jest jakiś kłopot i przeszukiwali te osoby, których nie powinni, no to rzeczywiście mamy pewien problem z użytkownikiem. Natomiast nie obwiniałbym ani użytkownika, ani programisty. Po prostu, jako że to jest stochastyczne, to czasami może źle zadziałać. Zresztą nie tylko sztuczna inteligencja. Przypomnijmy sobie, telefony, baterie wybuchały, samochody, w których silniki się paliły, no to wszędzie pojawiają się te kłopoty, które później są poprawiane. A i samoloty, które przez jakiś czas były uziemione, bo mieliśmy dwie niestety katastrofy w niedawnym czasie.

Marek Kiczka: Rozumiem. W przypadku ludzi rodzic odpowiada za czyny dziecka do ukończenia przez nie 18 roku życia. Czy taką, nazwijmy to dorosłość osiąga kiedyś także AI lub mówiąc inaczej rozwiązanie zaproponowane przez programistę? Czyli czy czas, jak długo dane rozwiązanie może się uczyć, może dawać nam różne odpowiedzi, ma tutaj znaczenie?

dr hab. Jan Kozak, prof. UE: Tak, to znaczy ma znaczenie, bo nie możemy się uczyć za krótko, nie możemy też uczyć się za długo. Mamy takie doświadczenie, które nazywamy przetrenowaniem. Przetrenowanie, znaczy dokładnie to, co powiedziałem. To znaczy, jeżeli my w rzeczywistości czasami nawet uczymy się za dużo, no to efekty są nieco gorsze, niż gdybyśmy uczyli się tylko do pewnego poziomu. To samo sportowcy, jeżeli za dużo trenują, to później są nieprzygotowani na wydarzenie sportowe, do którego powinni się przygotować. To samo mamy z danymi, które używamy do algorytmów, ale bardziej z algorytmami, to znaczy zbyt dużo uczące się algorytmy zaczynają zbyt przystosowywać się do danych, na których się uczą. Doskonale sobie radzą na danych, na których się uczą, ale nie potrafią tego uogólniać na dane, które dopiero w przyszłości się pojawią. Dlatego podczas uczenia my musimy zawsze analizować, czy ten problem przetrenowania już się pojawia, czyli czy jakaś jakość naszego algorytmu zaczyna powolutku spadać albo jest zbyt duża stagnacja, wtedy powinniśmy przerwać to uczenie. Natomiast jeżeli przerwiemy za szybko, to również jest pewien kłopot, ale to ponownie nie możemy powiedzieć, że algorytm musi chodzić dwie i pół godziny albo 12 dni. To jest wszystko zależne od problemu.

Marek Kiczka: No i o ile dobrze rozumiem, sztuczna inteligencja zaczyna niejako żyć własnym życiem i nie wiemy już do końca czasami, dlaczego taką odpowiedź na zadane pytanie otrzymaliśmy. Czy programista danego rozwiązania zawsze wie?

dr hab. Jan Kozak, prof. UE: Programista nigdy nie wie jaka będzie odpowiedź, natomiast jest pewna grupa algorytmów. My używamy algorytmami wyjaśnialnymi, takich jak właśnie wspomniane przeze mnie wcześniej drzewa decyzyjne, czy lasy losowe, zespoły klasyfikatorów. Wymieniam ulubione przeze mnie, natomiast ich jest znacznie więcej. To są algorytmy, w których na końcu występuje pewien proces decyzyjny, w wyniku którego mamy jasną odpowiedź, dlaczego takie, a nie inne rozwiązanie powstało. Czyli, jako że ta osoba jest taka, ma taki zarost, ma taki wzrost itd. itd., to algorytm wskazał, czy my przy pomocy algorytmu podejmujemy decyzję, że powinniśmy coś w tym przypadku wykonać. Natomiast mamy też wspomniane przed chwilką, no i tak w cudzysłowie powiem, niestety działające nieco lepiej, czasami nawet znacznie lepiej, głębokie sieci neuronowe, których wyniki nie są dla nas wyjaśnialne. Są podejmowane pewne próby. My zresztą tutaj na Uczelni mieliśmy taką bardzo dużą konferencję naukowców z całej Polski, to była naukowa konferencja Polskiej Grupy Badawczej Systemów Uczących Się, właśnie której tematyką była wyjaśnialność, bo to jest obecnie bardzo duży problem, bo proszę zwrócić uwagę, jeżeli my użyjemy algorytmu do gry, to nie szkodzi, że my nie wiemy, jak on działa. Natomiast jeżeli ten algorytm np. będzie musiał wskazać, czy osoba jest chora na jakąś przypadłość, no to już chcielibyśmy wyjaśnialność, szczególnie jeżeli ta choroba miałaby wskazać na jakieś pewne niedobre konsekwencje, jeżeli byśmy tą osobę chcieli np. leczyć. I tutaj pomimo, że algorytmy głębokiej sieci neuronowe prawdopodobnie dałyby nam dobry wynik, no to my chcielibyśmy wiedzieć dlaczego.

Marek Kiczka: Okej, czyli możemy powiedzieć, że warto byłoby jednak korzystać, czy używać tych wyjaśnialnych modeli, czy raczej nie jest to nawet wskazane, bo są jednak branże, tak, czy medyczna, czy jakaś inna, w której jednak wyniki, mogą mieć jakieś konsekwencje, dosyć poważne czasami. Czy nie powinno być tak, że raczej powinno się rozwijać te modele wyjaśnialne i te rozwiązania stosować? Czy jednak jest bardzo istotne też to, że niewyjaśnialne modele one dają po prostu lepsze rozwiązania? Jeśli dobrze rozumiem, po prostu mogą być bardziej adekwatne do zadanego pytania.

dr hab. Jan Kozak, prof. UE: Tak, to oczywiście uogólniamy, bo to nie jest pełna reguła, natomiast jak najbardziej tak to wygląda i my rozwijamy, tzn. nie jest tak, że my mówiąc "my" mam na myśli przede wszystkim naukowców, ale myślę, że w praktyce również rozwijamy cały czas metody niewyjaśnialne, chcemy je poprawić, chcemy tam dodać pewne, zmodyfikować pewne rozwiązania, bo to wszystko są metody bardzo stare, po to, ażeby uzyskiwać lepsze wyniki. No właśnie dlatego, że czasami potrzebujemy tej wyjaśnialności. Natomiast, to też nie znaczy, że niewyjaśnionych nie powinniśmy używać, bo jeżeli robimy np. tłumaczenie z języka A na język B, to nie musimy mieć informacji dlaczego tak, a nie inaczej zaproponowane zostało tłumaczenie. Wystarczy, że widzimy, że ono jest dobre, a nikt nam nie musi tłumaczyć czemu tak zrobił. Więc podałem taki praktyczny, rzeczywisty problem, z którym sobie radzimy, bo przecież większość tłumaczy, obecnie to są głębokie sieci neuronowe. Co więcej, powstają pewne podejścia, powstają pewne propozycje związane z tym, abyśmy próbowali wyjaśniać te algorytmy nie wyjaśnialne. Tylko tutaj wchodzimy już w filozoficzne podejście, takie rozważania, czyli to znaczy, czy my budując uzasadnienie dla odpowiedzi, na pewno znajdziemy tą ścieżkę, którą ten algorytm podczas uczenia został skierowany. Coraz więcej kłopotów się pojawia, natomiast ja bym to streścił do czegoś takiego, że mamy badania z każdej ze stron, czyli i rozwijamy, niewyjaśnialne, jednocześnie budując dla nich próby wyjaśnianialności i rozwijamy te algorytmy wyjaśnialne, żeby one być może w przyszłości były lepsze.

Marek Kiczka: U Pana Profesora w Katedrze, no rozumiem, że też dostarczacie pewnych rozwiązań, współpracujecie z biznesem. Nad czym obecnie pracujecie, albo pracowaliście ostatnio?

dr hab. Jan Kozak, prof. UE: Tak, ja mam taką wizję Uczelni. To znaczy ja uważam, że uczelnie powinny, jeśli mogę tak wtrącić nieco z innej strony, że uczelnie powinny być oczywiście naukowe i rozwijać naukę, a nie być tak zmuszane do transferu tej wiedzy do biznesu, jak czasami to się zdarza. Ale uważam, że ten transfer być powinien. Powinniśmy wymieniać się informacjami, wiedzą z biznesem. I rzeczywiście w Katedrze mamy zrealizowanych kilka projektów, które wynikały z umów z firmami, które podpisaliśmy i które realizowaliśmy. Obecnie również jesteśmy na etapie, no może jeszcze nie realizacji, ale już takiego mocnego prototypu. Akurat teraz z miastem Katowice chcemy wspomóc pewne jednostki w takich aspektach związanych z zieloną energią, w takich aspektach związanych z inkubacją roślin w mieście, to są takie rzeczy dosyć praktyczne, które w miastach są robione. Zresztą z jednym z uniwersytetów niemieckich również będziemy najprawdopodobniej z tym współpracować, bo chcieliby to wdrożyć u siebie. Zrealizowaliśmy niedawno taki projekt, który, czy pomogliśmy w realizacji, bo my byliśmy tam tylko pewną częścią wsparcia naukowym. Taki projekt, który polegał na anonimizacji danych, automatycznej anonimizacji danych. To jest bardzo złożony problem, bym powiedział, że dalej nierozwiązalny. Natomiast udało nam się to, czy udało się to firmie w współpracy z nami poprawić, zdecydowanie. Robiliśmy też pewne takie projekty społecznościowe, bym powiedział, natomiast nie do końca wiem, ile mogę o tych projektach mówić, więc może bym tylko zdradził tyle, że tych projektów było sporo.

Marek Kiczka: Niech to zostanie w takim razie tajemnicą. Nurtują mnie jeszcze kwestie etyczne. Czy możemy w ogóle mówić o tym, że sztuczna inteligencja jest etyczna albo może być etyczna? Czy jest nieetyczna, albo może być nieetyczna?

dr hab. Jan Kozak, prof. UE: Sztuczna inteligencja jest tak etyczna, jak ich twórca, jak jej twórca. I to jest pewien kłopot, bo my etykę widzimy różnie. To znaczy być może ja mam inną etykę niż Pan. Chociaż ta etyka będzie niewiele różniła się między nami. Natomiast osoby, proszę zwrócić uwagę, my w Polsce się czasami różnimy. Niewiele, ale osoby na Śląsku zachowują się nieco inaczej. Jedzą inne potrawy, mają inne przyzwyczajenia, czasami nawet mówią inaczej niż np. osoby z Kaszub. Z całym szacunkiem dla wszystkich, po prostu chciałbym wskazać, że nawet na tak małym, na tak małej jednostce my się różnimy. Jeżeli pojedziemy do Czech, do Niemiec, do pobliskich krajów, to czasami się dziwnie czujemy, bo wszystko wygląda, czy wiele rzeczy wygląda inaczej. Ale popatrzmy teraz dalej poza Europę, która jest, powiedzmy z nami. Jeżeli byśmy patrzyli o etykę, o kulturę, popatrzmy na inne kraje, nie chcę wymieniać, ale z innych kontynentów. I teraz czy my na pewno chcielibyśmy w przyszłości przyjąć etykę np. z dalekiego wschodu, a jeżeli pozwolimy na to, żeby oni się rozwijali, żeby oni rozwijali sztuczną inteligencję, jeżeli my będziemy tak czasami bez bezkrytycznie przyjmować ich propozycje, ich sztuczną inteligencję, ich narzędzia, to będziemy się do ich etyki dostosowywać.

Marek Kiczka: Rozumiem, że tutaj kwestie prawne i tego, jaki jest ustrój w danym państwie może mieć znaczenie. Pytanie dostępu do danych, do tego, jak wrażliwe dane ma sztuczna inteligencja, dane rozwiązanie, na których się też uczy, tak, to jest tego typu kwestia, tak?

dr hab. Jan Kozak, prof. UE: Oczywiście, no doskonałym przykładem, który chyba możemy nawet z nazwy powiedzieć, są Chiny, które mają już bardzo doskonały program bym powiedział indeksujący wszystkich obywateli. Kamery śledzą, gdzie się poruszają, wskazują na pewne sposoby związane z zachowaniem i za to osoby dostają, bym powiedział kary, to już jest wydaje mi się zbyt... znaczy wydaje mi się, jak dla mnie i z moim przekonaniem jest to zbyt daleko posunięte zastosowanie, straszne dla mnie zastosowanie badania aktywności dzieci w szkole, czyli tego jaką uwagę mają w trakcie szkoły. Każdy czasami może nie lubić jakiegoś przedmiotu, aktywność będzie miał mniejszą, a tam od razu jest to wskazywane. To jest moje oczywiście zdanie i tutaj, jak powiedzieliśmy, każdy może mieć inną etykę i posunąć coś bliżej lub dalej. Ale rzeczywiście sztuczna inteligencja jest cały czas narzędziem, jeżeli ono będzie używane przez osoby, które będą chciały go niecnie używać, to tak, będą go używać. I taką etykę przyjmiemy.

Marek Kiczka: Takie pytanie, mnie to akurat zastanawia, czy jest w ogóle granica i jeśli tak, to gdzie? Zaufania, sztucznej inteligencji i czy z biegiem czasu oraz rozwojem prac, badań nad sztuczną inteligencją będzie się ona przesuwała coraz dalej? Innymi słowy, czy będziemy jej ufać coraz bardziej i w coraz ważniejszych kwestiach?

dr hab. Jan Kozak, prof. UE: Zdecydowanie myślę, że tak, bo poparte to jest w pewnym sensie obserwacjami. Jeżeli popatrzymy znowuż na nieco inny kraj, np. Japonię. W tej Japonii ludzie bardziej ufają takim algorytmom sztucznej inteligencji, które wskazują pewne powiązania między ludźmi, aniżeli takimi rzeczywistymi spotkaniami na żywo. W Japonii były badania, które wskazują na to, że ludzie bardziej ufają, no nie wiem czy mogę go nazwać lekarzowi, ale sztucznej inteligencji wskazującej na pewne problemy, schorzenia, sposoby leczenia, aniżeli człowiekowi, bo oni z tym są już zaprzyjaźnieni od dawna. Popatrzmy u nas. Jestem przekonany, że osoby, które urodziły się stosunkowo niedawno cały czas przyjmują tą sztuczną inteligencję, dla nich to jest to dosyć naturalne. Jak w końcu prawo nam pozwoli na to, aby samochody same jeździły, to dla tych dzieci to będzie oczywiste, że one same jeżdżą. Dla nas, dla osób starszych, to będzie pewnie ten próg zaufania temu, aby pozwolić usiąść i nie prowadzić samochodu, jest dużo dalszy. Powiedzmy dalej. Mówi się, że samoloty mogłyby już latać bez pilotów, natomiast obawy są, czy ktoś by chciał latać tymi samolotami, znaczy ja bym leciał. Ja bym zdecydowanie zaufał, wiedząc, że ona popełnia błędy, ale pilot też popełnia błędy, to tak samo popełnia błędy, albo bym powiedział inaczej. Uważam, że dopuszczone, fajnie przygotowane, ostatecznie wdrożone w produktach i przetestowane algorytmy sztucznej inteligencji rzadziej popełnią błąd niż człowiek. One nie spojrzą na bok podczas jazdy samochodem, nie stracą swojej uwagi czytając SMSa, no i tak bym mógł wymieniać, ale myślę, że czasu nam zabraknie.

Marek Kiczka: No tak, czas nas goni. W takim razie na to pytanie bardzo krótko. Jeśli można, oczywiście. Czy każdy człowiek ma równy dostęp do rozwiązań sztucznej inteligencji? I czy przypadkiem nie jest tak, że poniekąd rozwój właśnie tej sztucznej inteligencji może zwiększać wykluczenie cyfrowe np. wśród osób starszych czy mniej zamożnych?

dr hab. Jan Kozak, prof. UE: No nie do wszystkich każdy ma dostęp. No bo weźmy nawet tego popularnego czata GPT, jeżeli ktoś chciałby mieć wersję czwórkę, czwartą, lepszą, to musi zapłacić... 25 bodajże dolarów miesięcznie. Jeżeli ktoś będzie chciał korzystać z wielu narzędzi, z wielu programów, to one są płatne. Okej, Google Translate jest darmowy, ale DeepL, chyba mogę używać nazwy - jest płatny, jest darmowy tylko w pewnym krótkim poziomie, jest lepszy w mojej ocenie od Google Translate. No, ale jeżeli ktoś chce go używać to musi zapłacić. Więc takie wykluczenie finansowe zdecydowanie się pojawia. Czy wykluczenie względem wieku? No troszeczkę o tym powiedziałem w poprzednim pytaniu. No zapewne. Ja się spotykam chodząc często na jakieś panele, prezentacje, w chwili, kiedy ludzie kojarzą mnie ze sztuczną inteligencją, ja się o niej wypowiadam zawsze z taką radością i chęcią, bo ja ją uwielbiam, to często osoby starsze, choć nie tylko, mówią, że to jest zagrożenie, że to nas zniszczy, że czy my się tego, czemu ja się tego nie obawiam? Albo kiedy w końcu będzie to, co pokazujemy w filmach i przyjdzie tutaj ktoś i nas zastąpi i w ogóle jeszcze wykluczy. Więc to pokazuje, że obawa w tym pewnym wieku jest. Natomiast staram się właśnie uświadamiać te osoby. Mam nadzieję, że uda nam się dzisiaj porozmawiać o tygodniu sztucznej inteligencji. Tam również mamy działania takie, które chciałbym, aby były skierowane dla osób starszych, żebyśmy mogli z nimi porozmawiać, wyjaśnić, uspokoić czasami albo powiedzieć, jak to działa, żeby to wykluczenie było mniejsze.

Marek Kiczka: Musimy niestety kończyć. I mimo, że pytań wciąż mam wiele, ale tak jak Pan Profesor wspomniał, mamy też dobrą wiadomość szczególnie dla tych, których zainteresował temat sztucznej inteligencji. Już 29 stycznia w ramach Europejskiego Miasta Nauki Katowice 2024 rozpocznie się właśnie Tydzień Sztucznej Inteligencji. Nasz ekspert jest jego kuratorem. Panie Profesorze, co, gdzie i dla kogo przygotowano w ramach tego tygodnia?

dr hab. Jan Kozak, prof. UE: Tak jest. Ja się bardzo cieszę, że Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach jest odpowiedzialny za Tydzień Sztucznej Inteligencji, bo myślę, że zaczynamy być rozpoznawalni, jako sztuczna inteligencja na Śląsku i taka byłaby moja wizja, przynajmniej w Katowicach, bo oczywiście Politechnika Śląska, która z nami bardzo współpracuje w ramach tego tygodnia, również jest wielką jednostką w tym zakresie. My podczas Tygodnia Sztucznej Inteligencji będziemy mieli 25 wydarzeń. 25 wydarzeń w pięciu miastach skierowanych w mojej ocenie do wszystkich grup. Będą tam wydarzenia skierowane do dzieci, wydarzenia skierowane typowo dla osób starszych, właśnie takie, o których wspomniałem, będziemy coś wyjaśniać. Przyjadą do nas specjaliści z całej Polski, np. na te wydarzenia, w której chciałbym porozmawiać z osobami starszymi zaproszony został prof. Michał Woźniak z Politechniki Wrocławskiej, przyjął to zaproszenie. Będziemy mieli wydarzenia dla osób z niepełnosprawnościami. Chcemy, zrobimy jedno wydarzenie tłumaczone na język migowy. Na bieżąco będę tam mówił o sztucznej inteligencji. Będziemy też uspokajać się, być może, albo mówić, jakie są możliwości sztucznej inteligencji, ale będziemy tam też mieć prezentację rzeczywistych problemów ze sztuczną inteligencją, które już są, które m.in. ja miałem przyjemność kierować jednym takim projektem, pozwalają na większą aktywność osób głuchych. I ja widzę, że sztuczna inteligencja, mam taką wiarę, że sztucznej inteligencji bardzo pomoże osobom z różnymi niepełnosprawnościami. Dlatego też będziemy mieli wydarzenie również dla dzieci z niepełnosprawnościami ruchowymi, gdzie też najpierw poopowiadamy o inteligencji, coś tam sobie programujemy, następnie będzie pewne takie wskazania dla rodziców, które być może pozwoli im na zwiększenie aktywności tych dzieci. Będziemy mieli też wydarzenie skierowane do kobiet, ponieważ ja uważam, że kobiety są świetnymi informatyczkami i świetnymi programistkami. Mówię to też z doświadczenia kilkunastoletniego dydaktyki. Znam wiele kobiet pracujących ze sztuczną inteligencją, tworzących sztuczną inteligencję. Parę z nich już mi zapowiedziało, że przyjedzie, więc myślę, że będzie bardzo fajna dyskusja, taka dla kobiet. I będziemy mieli też dla osób związanych z pewnymi działalnościami, np. związanych z zastosowaniem w ekonomii. Jako, że jesteśmy Uniwersytetem Ekonomicznym, ale nie tylko. Będziemy mieli też warsztaty otwarte dla wielu grup, gdzie będziemy mówić na różne tematy związane ze sztuczną inteligencją. Oj, długo bym musiał opowiadać.

Marek Kiczka: Rozumiem, czyli każdy znajdzie coś dla siebie. Panie Profesorze, odnoszę wrażenie, że im więcej czytam, rozmawiam i dowiaduję się o sztucznej inteligencji, tym bardziej uświadamiam sobie, jak mało jeszcze wiem i jak wiele tematów jest do poruszenia. Odczuwam pewien niedosyt i myślę, że nasi słuchacze również. Z tym lekkim niedosytem pozostaniemy przynajmniej do Tygodnia Sztucznej Inteligencji i kolejnych rozmów na ten temat. Tymczasem żegnam się z naszym ekspertem. Dziękuję, Panie Profesorze, za rozmowę.

dr hab. Jan Kozak, prof. UE: Dziękuję bardzo, do widzenia.

Marek Kiczka: A państwu mówię do usłyszenia.

[muzyka]

Marek Kiczka: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. A jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach i o tym, co aktualnie się u nas dzieje, zachęcam do odwiedzenia strony internetowej oraz naszych kanałów w mediach społecznościowych.

[wyciszenie muzyki]  

[muzyka]

Marek Kiczka: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli pobudzająca porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Zapraszam na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. Nazywam się Marek Kiczka i witam się z Państwem po raz pierwszy, a to kolejna odsłona podcastów, w ramach których poruszamy ekonomiczne tematy popularno-naukowe.

[muzyka]

Marek Kiczka: Black Friday, czyli Czarny Piątek, Cyber Monday, Cyfrowy poniedziałek, a może Black Week, czyli cały czarny tydzień? Obojętnie jak to nazwiemy, chodzi o jedno, żebyśmy kupili jak najwięcej, ale czy faktycznie taniej? Przyzwyczailiśmy się już, że koniec listopada kojarzy nam się z wszechobecnymi promocjami. Czasem jednak kilka dni później orientujemy się, że wydaliśmy nieco za dużo, za nieco za mało. Moim i Państwa gościem jest dziś dr hab. Małgorzata Kieżel, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach z Katedry Zarządzania Marketingowego i Turystyki. Dzień dobry, Pani Profesor.

dr hab. Małgorzata Kieżel, prof. UE: Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

Marek Kiczka: Pani Profesor, na jakie chwyty marketingowe wciąż dajemy się nabrać sklepom?

dr hab. Małgorzata Kieżel, prof. UE: Rzeczywiście, sklepy mają tutaj cały arsenał działań, za pomocą których są w stanie wpływać na naszą chęć do zrobienia zakupów, do zrobienia zakupów większych niż planowaliśmy i nierzadko częściej niż mieliśmy to w swoim zamiarze. Na pewno podejmują one szereg działań, które opierają się na tworzeniu takiej atmosfery wyjątkowości. Teraz Pan redaktor wspomniał właśnie o tym okresie Czarnego Piątku, to już jest taki moment, który bardzo mocno rozpoczyna czas około świątecznych zakupów, no więc ta właśnie atmosfera tych przedświątecznych przygotowań jest podkreślana na każdym kroku. To też spowoduje, że u konsumentów rodzi się takie poczucie, że bardzo wiele produktów by się przydało. Przestają w sposób taki chłodny analizować, jaka jest relacja między wartością użytkową takich produktów a ich faktyczną ceną. Zwłaszcza, że tak jak przyglądaliśmy się tym cenom właśnie chociażby w czasie tych obniżek czarno piątkowych, nie wszystkie one są tak niskie, jak mówią do nas foldery czy informacje w witrynach. Apropo chwytów marketingowych, które są widoczne właśnie w tym okresie przecen. Sklepy bardzo często robią adnotację, że mają przeceny do 50%, niekiedy one są nawet wyższe, natomiast tutaj kluczowe jest to słowo do, bo przecież przecena, która wynosi 10%, to jest też przecena, która mieści się w przedziale do 50%. I rzeczywiście konsumenci często ulegają tej sugestii, że skoro widzą taką informację, to tam muszą znaleźć coś taniego. Poza tym jeżeli widzą też dużą liczbę innych klientów, którzy gdzieś tam przeglądają towar, mają poczucie, że w tym sklepie musi znaleźć się coś wyjątkowego i chcą tę okazję dla siebie znaleźć. Tych bodźców marketingowych typowych jest w sklepach w tej chwili bardzo dużo. Mamy oferty typu trzy w cenie dwóch, co często skutkuje tym, że kupujemy produkty nie zawsze potrzebne w takich ilościach. Pojawiają się właśnie produkty, które są dostępne tylko w danym czasie, to jest też taki nowy trend, który zauważam, taki odpowiednik trochę kalendarza adwentowego, że codziennie jest inny produkt, w niższej, wyjątkowo niskiej cenie. On działa wtedy jak magnes, który przyciąga właśnie klientów, żeby odwiedzić ten sklep. Kupią, nie kupią ten produkt, ale przy okazji być może zapoznają się z ofertą innych dóbr i skuszą się na coś innego.

Marek Kiczka: Czyli śledzimy na bieżąco, co się dzieje w sklepie, tak jakby u naszych znajomych. Sklepy jednak w jakiś sposób, właśnie taki próbują nas skusić, żeby przyjść po prostu i zobaczyć.

dr hab. Małgorzata Kieżel, prof. UE: Tak, bardzo często właśnie ten aspekt przyciągnięcia uwagi jest tutaj kluczowy. Zresztą ten okres właśnie teraz, przecen związanych z Czarnym Piątkiem czy już zbliżających się świąt sprawia, że ten wystrój sklepów jest taki, że my chętniej w tym sklepie się pojawiamy, bo jednak ta atmosfera przedświąteczna zewsząd się pojawia. Mamy świąteczną muzykę, która wybrzmiewa gdzieś w tle. Mamy oczywiście te dekoracje świąteczne, które tworzą swego rodzaju magię świąt i powodują, że my, nawet jeżeli jesteśmy bardzo zabiegani, to na co dzień, zaczynamy myśleć, że no przecież właśnie za chwilę święta, więc trzeba się do nich przygotować. I może teraz warto zrobić to nieco wcześniej, po to, aby uniknąć później np. zakupów w dużym pośpiechu i w dużej liczbie innych kupujących.

Marek Kiczka: Nomen omen zdarza nam się kupić czasem coś w ostatnim momencie przy kasie, kiedy jednak ta ekspozycja wręcz do nas przemawia. Kup teraz, To jest ostatnia chwila, możesz kupić jakąś drobnostkę.

dr hab. Małgorzata Kieżel, prof. UE: Tak, strefa kas jest taką typową strefą, gdzie mogą mieć miejsce zakupy impulsywne, właśnie takie niezaplanowane, dokonywane niekiedy w poczuciu zrobienia sobie takiej mini nagrody. Po tym, jak z określonym wysiłkiem i poświęceniem czasu zrobiliśmy zakupy zasadnicze. Generalnie te bodźce, które skłaniają nas do zakupu tu i teraz, są bardzo skuteczne. Ta reguła niedostępności, że coś za chwilę może zniknąć. W związku z tym u nas wzrasta chęć do nabycia tego, żeby uchronić się przed tym później poczuciem straty, jest bardzo skuteczna. Sklepy właśnie próbują to wdrażać poprzez oferty limitowane, poprzez właśnie takie oferty dnia. Zauważyłam też odwiedzając sama sklepy, przechodząc czasami przez teren galerii, że w niektórych sklepach pojawiło się coś, co nie było do tej pory tak często widziane. Przynajmniej być może tutaj, w aglomeracji naszej, że są wręcz godzinowe oferty promocyjne. Jest osoba, która prowadzi taką akcję i to powoduje, że ludzie wtedy tłoczą się w tym sklepie, czekają na tę okazję. Ten wzmożony ruch też znowu przyciąga kolejnych klientów, także pod tym względem jest to na pewno bardzo korzystne z punktu widzenia możliwości zwiększania obrotów. Mówimy tutaj o sklepach tradycyjnych, stacjonarnych, ale oczywiście też chociażby ta reguła niedostępności jest też widoczna w stosowaniu w sklepach internetowych. Jeżeli wrzucamy coś do koszyka, to zwykle w systemie nie omieszkają nam powiedzieć napisać, że to są ostatnie sztuki tego produktu, albo w tym czasie, jak my coś oglądamy,  oglądają ten produkt także inni konsumenci w liczbie np. 20, więc nam już z tyłu głowy zapala się lampka, że ktoś może kupić ten kończący się w końcu zapas produktu przed nami.

Marek Kiczka: Ten stan magazynowy obserwujemy na bieżąco, często, w związku z czym to jest chyba kłopot, no ale tutaj jeszcze mamy też pewnie zestawy podarunkowe, czasem darmowe, jakieś podarunki dla klientów. Tych możliwości naprawdę, naprawdę jest sporo, a pani profesor, kiedy ostatni raz dała się nabić w butelkę?

dr hab. Małgorzata Kieżel, prof. UE: Staram się unikać sytuacji, w której miałabym poczucie, że zostałam nabita w butelkę i byłaby to taka ewidentna strata, natomiast nie ukrywam, że mimo iż znam wiele tych chwytów i zabiegów, jestem na nie poniekąd zawodowo wyczulona, to jednak ulega się niejednokrotnie tejże atmosferze właśnie i zdarzają się zakupy impulsywne, które no niekoniecznie są nam potrzebne, tak w sposób racjonalny to oceniając. A propo chwytów, które na nas działają, no tutaj ten okres świąteczny on daje też możliwość oddziaływania poprzez szereg bodźców, które wpływają na nasze zmysły. Przecież wspomniana muzyka czy nawet zapachy to odwołuje się do naszych wspomnień, do takiego poczucia, że oto właśnie zakup pewnych produktów da nam taką namiastkę czegoś, co pamiętamy jako wyjątkowy czas. I chyba trudno tutaj właśnie o taką stuprocentową obronę przed tymi działaniami. Poza tym, no jako kobieta mogę stwierdzić, że zgadzam się z teorią, że rzeczywiście jest coś takiego jak styl zakupów uwarunkowany płcią i tutaj rzeczywiście właśnie panie kobiety częściej mogą w sklepach po pierwsze spędzać więcej czasu, po drugie szukać bardziej dokładnie, szczegółowo przeglądać ofertę, no i przez to też być bardziej podatne na robienie większych zakupów.

Marek Kiczka: Wiemy już, co robią sklepy i marketingowcy, żeby sprzedać jak najwięcej, a jak sami możemy się przed tym bronić?

dr hab. Małgorzata Kieżel, prof. UE: Tutaj rzeczywiście powinniśmy jako konsumenci założyć swego rodzaju zbroję, która nas będzie chroniła przed tymi nad programowymi wydatkami. Kluczem chyba jest przede wszystkim robienie listy produktów, które są rzeczywiście nam potrzebne. Warto tutaj też sobie ustalić pewne limitów budżetowe, których należy się trzymać. W tym pomaga np. płacenie gotówką. Sama wiem, że w dzisiejszym świecie, no płatności kartą płatności bezgotówkowe są szalenie wygodne, natomiast one sprawiają, i to jest w wielu badaniach udowodnione, że wydajemy więcej, chętniej i nie kontrolujemy tego, więc właśnie ta obliczona kwota tutaj czy ustalenie być może na karcie limitu wydatków dziennych powoduje, że dostajemy taki sygnał, że o, to już jest moment, kiedy należałoby się zatrzymać. Warto też kontrolować ceny, sprawdzać ceny, chociażby korzystając z możliwości, jakie dają porównywarki cenowe, są aplikacje, które pozwalają sprawdzić, jak cena kształtowała się na przestrzeni pewnego czasu. Na pewno, przy robieniu zakupów nie jest wskazany pośpiech, bo on bardzo często sprawia, że ten impuls, który nas skłania do zakupu, ma dużo większe pole oddziaływania. Poza tym w kontekście robienia też zakupów, co do których nie jesteśmy na 100% pewni, że one będą, że pozostaną tutaj te produkty w naszym posiadaniu, ważną sprawą jest zapoznanie się z zasadami zwrotów w danym sklepie. To dotyczy zwłaszcza placówek stacjonarnych, bo my jesteśmy, możemy czuć się nieco rozpieszczeni tym, że w wielu sklepach te zwroty są zapewnione, one mogą nawet wynosić miesiąc. Czasami kuszą nas zwrotami w terminie do stu dni, sklepy stacjonarne, przy czym to jest ustalenie, które wynika z ich regulaminu. I nie w każdym sklepie to będzie praktyka obowiązująca.

Marek Kiczka: Rozmawiamy o tym, że z jednej strony sklepy chcą jak najwięcej sprzedać, a świadomi konsumenci powinni kupować wyłącznie to, co jest im potrzebne i to najlepiej po okazyjnej cenie. Przypomina mi to zabawę w kotka i myszkę.

dr hab. Małgorzata Kieżel, prof. UE: Tak, to rzeczywiście może wyglądać, jak taka swego rodzaju gra albo zabawa w przeciąganie liny. Natomiast musimy pamiętać tak realnie, patrząc na tę sytuację, że tutaj jest asymetria siły pomiędzy tymi dwoma stronami. Więcej bodźców jednak stosują sklepy i one mają silniejszy wpływ na zachowania konsumentów, szczególnie jeżeli konsumenci nie są w pełni świadomi swoich praw, nie potrafią się odnaleźć, nie potrafią spojrzeć, w czym tkwi właśnie ta próba czasami pewnej manipulacji nimi. Natomiast oczywiście tutaj ta kwestia edukacji odgrywa dla tego istotną rolę i warto uświadamiać konsumentów, na co powinni zwracać uwagę.

Marek Kiczka: Pani Profesor, a skąd to wszystko się w ogóle wzięło? Kto za tym stoi, że jest Black Friday, Black Week, nawet całe miesiące czarne, można powiedzieć.

dr hab. Małgorzata Kieżel, prof. UE: Tak, to rzeczywiście ten okres się wydłużył, począwszy od tego jednego czarnego piątku. W tej chwili mamy wręcz czarne miesiące, a wszystko wzięło się, jak to często bywa w kontekście działań marketingowych ze Stanów Zjednoczonych. To wynika też z ich układu kalendarza i pierwszy piątek po Święcie Dziękczynienia, który przypada na ten koniec listopada, to jest dla Amerykanów taki bardzo wyraźny sygnał, że czas zacząć zakupy świąteczne. I oni bardzo często ten piątek po tym Święcie Dziękczynienia biorą wolny, przedłużając sobie w ten sposób weekend i masowo ruszają na zakupy. Taką ciekawostką, jeżeli chodzi o samą nazwę jest to, że właśnie policja Filadelfijska zwracała uwagę, że to jest czarny dzień, bo tam jest wtedy z racji bardzo dużego tłoku mnóstwo problemów z kradzieżami, z kolegami, z korkami, z takimi właśnie uciążliwości, które towarzyszą tym zakupom.

Marek Kiczka: Rozumiem, aczy tak samo wygląda to w przypadku naszego kraju, czy jednak trochę się różnimy?

dr hab. Małgorzata Kieżel, prof. UE: Jest tutaj różnica, jeżeli chodzi o skalę przecen, na pewno, bo oczywiście, jak mówimy o tym, że samo święto wyrosło na gruncie Stanów Zjednoczonych, ono też przeniosło się do krajów Europy Zachodniej, no i jest obecne u nas gdzieś od roku 2016, cieszy się dużą popularnością, natomiast konsumenci tutaj nasi, nie mogą liczyć na tak głębokie przeceny, które są dostępne chociażby właśnie w niektórych sieciach amerykańskich. To jest, myślę, też kwestia tego, że w naszych realiach, tutaj polskich te główne przeceny, te wyprzedaże, takie najgłębsze, ruszają zaraz po świętach i wtedy jest czas, kiedy realnie można te zakupy zrobić taniej, choć oczywiście trzeba pamiętać, że wybór wtedy może być nieco mniejszy.

Marek Kiczka: Rozumiem, przejdźmy dalej. Wiemy już jakich chwytów używają sklepy i jak sami możemy się bronić, ale czy coś lub ktoś, jakieś przepisy czy instytucje mogą nas w tym wesprzeć?

dr hab. Małgorzata Kieżel, prof. UE: Tak, ostatnimi czasy takim przepisem, który bardzo korzystnie działa na rzecz ochrony naszych interesów, jako konsumentów, jest unijna dyrektywa Omnibus, która weszła w styczniu tego roku, a która między innymi wprowadziła obowiązek, obowiązek dla przedsiębiorstw informowania konsumentów o poziomie ceny, która była 30 dni przed obecną obniżką. Tym samym, to bardzo mocno ukróciło, no takie nieuczciwe praktyki, które wcześniej miały miejsce, gdy to przedsiębiorstwa celowo zawyżają ceny wyjściowe po to, żeby pokazać bardzo głęboką przecenę, która tak naprawdę była absolutną fikcją.

Marek Kiczka: Rozumiem. Pozwoli Pani, że przyjmę teraz rolę adwokata diabła. Czy przypadkiem nie jest tak, że dzięki Black Friday koniec końców wszyscy zyskują? Sklepy zwiększają zyski, a my możemy kupić coś taniej, nawet jeśli tylko odrobinę.

dr hab. Małgorzata Kieżel, prof. UE: Zgodzę się z Panem redaktorem, rzeczywiście tak ta sytuacja wygląda. Szczególnie konsumenci, także mogą czuć się tą stroną, która wygrywa. Przy założeniu, że będą wyczuleni na pewne chwyty, przy założeniu, że będą świadomie szukać ofert okazyjnych i kupować to, co jest im rzeczywiście potrzebne, te niższe ceny są bardzo często nadal czynnikiem, który decyduje o tym, czy coś kupimy, czy też nie. Więc sklepy zainteresowane zwiększeniem obrotów będą też starały się takie okazje oferować.

Marek Kiczka: Nie można chyba też zapomnieć o PKB. Czy dzięki temu gospodarka nie rozwija się szybciej?

dr hab. Małgorzata Kieżel, prof. UE: Można przyjąć tutaj takie spojrzenie właśnie wynikające, wywodzące się z ekonomikę keysowskiej, że każda tutaj w naszym przypadku złotówka wydana na zakupy przyczynia się do większej produkcji i sprzedaży, no więc przyczynia się do rozwoju gospodarki danego kraju. Więc możemy tutaj na to też w ten sposób popatrzeć.

Marek Kiczka: Można też powiedzieć, że samo kupowanie sprawia nam przyjemność. Czy tak nie jest?

dr hab. Małgorzata Kieżel, prof. UE: Można tak powiedzieć. Rzeczywiście przebywanie w środowisku sklepowym czy ewentualnie robienie zakupów to jest proces, który służy temu, że kupujemy jakieś produkty czy też korzystamy z usług, które zaspokajają nasze potrzeby, czyli mamy poczucie dobrze spełnionego obowiązku, co gdzieś tam w kontekście takiego komfortu, no i też wytwarzania się hormonów szczęścia bywa rzeczywiście przez nas postrzegane, jako bardzo korzystne. Część osób wręcz traktuje wizytę w sklepie jako pewną formę spędzenia czasu, zobaczenia co się dzieje, co jest na wystawach, a właśnie chociażby to, o czym mówiliśmy wcześniej, obecny czas bardzo temu sprzyja, bo otacza nas gdzieś taka ładna atmosfera, ładne dekoracje.

Marek Kiczka: Nasza rozmowa przypomniała mi, że ostatnio sam dałem nabić w butelkę. Zakupiłem w sklepie internetowym okazyjnie zabawkę, tak myślałem przynajmniej, która nim do mnie dotarła kosztowała jeszcze mniej niż w dniu zakupu i tak sobie pomyślałem, że może mogłem wydać mniej, ale przez te kilka dni czułem się naprawdę jak rekin biznesu, a to z perspektywy czasu wyceniam na znacznie więcej niż te kilka złotych. Drodzy słuchacze, macie zapewne własne doświadczenia związane z polowaniem na okazje, to dobry moment, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy większą satysfakcję daje Wam to, że nie daliście się naciągnąć, czy może satysfakcja z samego zakupu? Serdecznie dziękuję Pani za rozmowę. Do usłyszenia.

dr hab. Małgorzata Kieżel, prof. UE: Dziękuję bardzo. Do usłyszenia, Do widzenia.

[muzyka]

Marek Kiczka: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów, a jeśli chcesz dowiedzieć się więcej o Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach i o tym, co aktualnie się u nas dzieje, zachęcam do odwiedzenia strony internetowej oraz naszych kanałów w mediach społecznościowych.

[wyciszenie muzyki]

Naukowe UEspresso odc.24

Jak uprawiać marketing polityczny? (dr hab. Zbigniew Widera, prof. UE)

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

KB: Wybory zbliżają się wielkimi krokami i nie możemy przemilczeć związanych z nimi działań kandydujących polityków z różnych ugrupowań. My oczywiście nie będziemy mówić o nazwiskach, ale przybliżymy sobie istotę marketingu politycznego jako zjawiska społeczno-naukowego. Przed mikrofonem Konrad Bilski, a moim gościem jest dr hab. Zbigniew Widera, prof. UE, autor wielu publikacji, w tym także traktujących właśnie o marketingu politycznym. Dzień dobry Panie Profesorze.

dr hab. Zbigniew Widera, prof. UE: Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu, dzień dobry drodzy studenci!

KB: Dzień dobry, dzień dobry. To na sam początek Panie Profesorze “rozkodujmy” to pojęcie marketingu politycznego. Czym tak naprawdę jest ten marketing polityczny i czy faktycznie to pojęcie jest słusznie używane, czy może jednak powinno się w tym przypadku mówić o public relations, a nie o marketingu? 

dr hab. ZW, prof. UE: Trzeba by było chyba zacząć od tego, żebyśmy sobie wyobrazili jedno wielkie targowisko, na którym jest dziesiątki sprzedających, kupców i setki, może czasem tysiące, jak na przykład w Marakeszu czy Stambule kupujących. Na tym targowisku sprzedaje się określone towary, a w momencie, kiedy pojawiło się już dwóch sprzedawców, a nie jeden no to należało się zastanowić czym wyróżnić swoją ofertę

KB: Konkurencja wkracza.

dr hab. ZW, prof. UE: Dokładnie tak. I teraz wyobraźmy sobie, że to wielkie targowisko jest jednym, wielkim rynkiem politycznym, a na tym rynku politycznym mamy dwa okresy. Pierwszy okres, jest to okres sprawowania władzy, a drugi okres, jest to okres kampanii wyborczej. 

KB: Nie mamy wątpliwości, który jest głośniejszy.

dr hab. ZW, prof. UE: Bezsprzecznie, rzeczywiście szkoda, że w innych obszarach nie dajemy z siebie tyle energii, już nie mówiąc o COVID-dzie, żeby pokazać, że na każdej latarni można zawisnąć w tym momencie. Oczywiście, możemy sobie zadać pytanie, czym jest marketing? Marketing jest procesem, który w pewnym cyklu marketingowym, to się najprościej mówi o marketingu MIX, formuje produkt, wyznacza jego cenę, projektuje się dystrybucję i projektuje się promocję. Ta promocja często jest mylona z marketingiem czy z komunikacją marketingową, dlatego że komunikacja marketingowa jest czymś szerszym, jak promocja, dlatego że ona się zaczyna od myślenia, od produktu. To najlepiej sobie to wyobrazić na miastach, które na ogół mają strategię promocji, bo ich do tego ustawa zobowiązuje. I ten marketing polega na takiej organizacji czynności, żeby można było sprzedać ów ogórek na tym targu, albo polityka i jego program wyborczy, który jest projektem politycznym. 

dr hab. ZW, prof. UE: No myślę, że takie najbardziej ilustracyjne, żebyśmy też nie demonizowali tego marketingu politycznego. I teraz oczywiście ten marketing ewoluuje, tak jak ewoluuje marketing w biznesie - też trzeba sobie szczerze powiedzieć, że marketing na obszarze społecznym on się wywodzi z marketingu biznesowego, dlatego, że tam ludzie się bardziej koncentrują na tym, a nie zawsze ten obszar społeczny w pełni potrafi zaadaptować te metody. No i teraz zmierzajmy do pewnej konkluzji. Okres wyborczy jest tym najbardziej intensywnym, aczkolwiek muszę powiedzieć, że przespanie okresu sprawowania funkcji jest z punktu widzenia marketingu politycznego błędne, bo jak sama nazwa wskazuje - marketing polityczny będzie dotyczył zespołu czynności od formowania produktu, aż do czynności promocyjnych, ale na obszarze politycznym. Natomiast, gdybyśmy spojrzeli na polityka, jak na jogurt, to wtedy dowiedzielibyśmy się, że zarówno polityka z jego programu, jak i jego jogurt należy sprzedać. Różnica zasadnicza polega na tym, że jogurt jak się zepsuje można reklamować, albo telewizor, a polityka reklamować się na ogół nie da. Można go wyrzucić dopiero przy następnych wyborach, jeżeli ktoś  jeszcze będzie wierzył w to, że ta czynność będzie miała sens. Taki chyba jest najprostszy sposób rozumienia marketingu politycznego, który oczywiście się bardzo mocno przeobraża, ale o tym pewnie za chwilę. 

KB: Panie Profesorze, wiadomo że Nas - tak społecznie świadomych obywateli ciekawi, kto zwycięży, ale pozwólmy sobie sięgnąć może trochę głębiej, niż do całych wyników tych kampanii. W którym momencie, Pan, jako ekspert zdaje sobie sprawę, że dana kampania jest źle prowadzona i, że ten kandydat nie ma szansy, żeby jego jogurt stał się produktem popularnym?

dr hab. ZW, prof. UE: Wie Pan, to chyba w momencie, kiedy opadają mi ręce, natomiast w momencie, kiedy patrzę na polski rynek polityczny opadają mi od dłuższego czasu.

KB:[śmiejąc się] Już na początku jesteśmy przegrani.

dr hab. ZW, prof. UE: Ja tu abstrahuję żebyście Państwo mnie dobrze zrozumieli, od krytykowania jednego, drugiego czy trzeciego ugrupowania…

KB:[przerywając] Mówimy o ogóle po prostu.

dr hab. ZW, prof. UE: Mówimy w ogóle o mechanizmie, dlatego że i tutaj też Państwa odeślę za chwilę, dlatego że marketing polityczny się tak zmodernizował, że tak naprawdę dzisiaj o sukcesie decydują algorytmy Big Data, decyduje sztuczna inteligencja, natomiast najmniej z punktu widzenia profesjonalnego marketingu politycznego jest bieganie z ulotką i plakatem…

KB: [przerywając] I z kiełbaską.

dr hab. ZW, prof. UE: I z kiełbaską wyborczą. Oczywiście można by powiedzieć, że to jest pewnego rodzaju hipoteza. Spróbujmy to udowodnić. Żebyśmy znowu nie męczyli, zwłaszcza młodych ludzi, to polecam film “Brexit”, w którym jest w sposób fenomenalny pokazany stan przeprowadzenia kampanii wyborczych o poważnych skutkach, gdzie czterech dżentelmenów przy komputerach załatwiło całą kampanię wyborczą ze skutkiem wiadomym, a obok jest taka fajna scena - politycy uprawiają marketing polityczny w starym wydaniu. Chodzą, opowiadają, wydaje im się, że już wygrali. Natomiast tak naprawdę 3 i pół miliarda wysłanych maili, szczególnie do tej dzisiaj gloryfikowanej, moim zdaniem nie do końca słusznej grupy niezdecydowanych, zebranych za pomocą odkupienia ich danych z firm marketingowych, które ów jogurt sprzedają czy wczasy, powoduje, że po prostu to się sprofesjonalizowało. I znowu to odnoszę do szerszego kontekstu - tam jest taka scena - polityk, który jest oczywiście tym głównym motorem oderwania kraju od Unii Europejskiej, pyta “Proszę Pana, dlaczego mi to Pan proponuje? Co, my jesteśmy tacy atrakcyjni?”. I on im wtedy powiedział tak: “Wie Pan, my narzędzia juz mamy, nie mamy próby badawczej. Jeżeli dacie nam całe społeczeństwo, jako próbę badawczą to my to wygramy”. I wygrali. I to dzisiaj jest nowoczesny marketing polityczny. A zróbmy jeszcze jedną uwagę, żebyśmy też nie zdemonizowali. W sytuacji, w której mamy do czynienia z tak zwaną segmentacją rynku politycznego, czyli wybieramy sobie segmenty, w których budujemy program, ten program potem trafia w procesie targetingu, a potem pozycjonujemy, czyli sprzedajemy ten przekaz informacyjny, to naturalnie mamy te segmenty bardzo zróżnicowane. I nie można dzisiaj powiedzieć, że koncentracja wyłącznie na internecie jest absolutnie trafna, bo zapewne będzie już trafna za 10 lat, 15, a już na pewno za 20, to dzisiaj jednak pewnego rodzaju selektywność w marketingu, narzędziach marketingu i w procesie promocji musi być dostosowana do tego, żebyśmy tych, którzy śpiewają w chórze nie przekonywali, że należy być wędkarzem, tylko po prostu być lepszym chórzystą, tak? Sprowadźmy te nadmuchane wersje polityczne do pewnego prostego rozumienia funkcji, do takich związków przyczynowo skutkowych, no że w momencie, kiedy jesteśmy w stanie doprowadzić do tego, że ktoś zainteresuje się nami, no to powiedziałbym w ten sposób, znowu wracając trochę metodą Bolera Ravela, że w tym przypadku, jakby mechanizm zaniedbania tego okresu długiego, którego nie ma w kampaniach wyborczych i powiedzenie, że najważniejsi są niezdecydowani, świadczy o małym profesjonalizmie tych, którzy mieli kupę czasu na to, żeby ich przekonać.

KB: Tak, no to delikatnie powiedziane, ale tak jeszcze nawiązując do tego, co Pan Profesor mówi, jakie są takie podstawowe grzechy, które są popełniane w kampaniach? 

dr hab. ZW, prof. UE: Ja myślę, że podstawowymi jest zadufanie i przekonanie, co do swojej racji.

KB: Do tego, że wygramy.

dr hab. ZW, prof. UE: Wie Pan, to jest trochę tak, że niejednokrotnie, już nie chcę mówić, że na gruncie polskim, my w ogóle wymyślamy proch leżąc pod gruszą. Na świecie już to dawno zrobili. W momencie, kiedy my na świecie nie robimy benchmarkingu, czyli nie sięgamy po wzorce i wydaje nam się, że jest to genialne no to też posłużę się - przepraszam za inklinację polityczną, ale w momencie, kiedy wszyscy politycy opozycji, którzy tak bardzo dzisiaj są aktywni nomenklaturują pewnego posła prezesem, no to w momencie, kiedy by odwrócili to i nomenklaturowali go “Panie Pośle” to zmniejszyliby jego pozycjonowanie w głowach ludzi. I oczywiście paradoks polega na tym, że nikt nie jest się w stanie przekonać do tak prostych mechanizmów, prawda? Abstrahując od tego kontekstu politycznego…

KB:[przerywając] Jasne, czasem język definiuje różne rzeczy.

dr hab. ZW, prof. UE: Przede wszystkim profesjonalizm. Profesjonalizm, profesjonalizm i jeszcze raz profesjonalizm. Z profesjonalizmem to jest trochę tak, jak z pewnym warszawiakiem, który chciał kupić oscypka pod Gubałówką i pyta się w styczniu kobitki, która sprzedawała w takich obfitych kształtach, czy to jest ten prawdziwy oscypek, a ona mówi “Panocku, w styczniu prawdziwy oscypek? Dejcie spokój” i ów warszawiak wypowiedział z przekąsem “Pani, ale skąd ja mam to wiedzieć?”, a na to Pani powiedziała “Ceba czytać Panocku, dużo cytać”. I w momencie, kiedy zaczynamy od “cytania”, a tak naprawdę jednak od doskonalenia siebie, to zdajemy sobie po pewnym czasie sprawę, że za uczestniczenie w kampaniach wyborczych czy chęć bycia politykiem to nie jest wyjście na ulicę i rozdawania ulotek i okrzyk pod tytułem “Jestem!”, bo jak już krzykniemy “jestem” to mamy połowę wrogów, a połowę zwolenników, albo inaczej - w tym wszystkim jeszcze 48%…

dr hab. ZW, prof. UE i KB:[razem] niezdecydowanych.

dr hab. ZW, prof. UE: No więc, jeżeli byśmy powiedzieli, że dzisiaj żądamy od każdego pracownika korporacji, nie wiem - stacji benzynowej, profesjonalizmu no to jednak ta nauka, która idzie z góry, że kluczem sprawowania władzy są znajomi królika powoduje, że znajomi królika się nie uczą, no bo są znajomymi królika i ten mechanizm się powtarza, prawda?

KB: No to prawda, ale z drugiej strony mamy dużo obietnic, które nawet z naszego punktu widzenia tych, którzy nie są może bardzo w polityce jakoś usadowieni - wiemy, że na przykład niektóre obietnice wykraczają poza kompetencje w ogóle tych kandydatów. 

dr hab. ZW, prof. UE: No zadajmy sobie pytanie, czy ten kandydat to wie, bo sięgnijmy do przykładu, jeżeli ktoś startując do Parlamentu Europejskiego obiecuje podniesienie emerytury to pytanie jest, czy on wie o czym mówi, a śmiem twierdzić, że niekoniecznie, bo też jakby błędem z punktu widzenia kampanii wyborczych, politycznych jest formowanie list wyborczych chociażby. Proszę też zwrócić uwagę na to, że jeżeli ktoś wie, a wszyscy wiedzą, że ten z jedynki wejdzie, a ten z ostatniego miejsca ma nosić ulotki to jeżeli ten z pierwszego nie obieca mu czegoś w przeszłości, że on też będzie ważny, no to jaką on ma motywację, żeby nosić te ulotki, prawda?

KB: Jakieś wzajemne interesy muszą być realizowane, jeszcze pamiętam, takie jedno hasło wyborcze, że ostatni, bądź ostatnia, bo nie pamiętam czy to była kobieta czy mężczyzna “Ostatni na liście - pierwszy do działania!”.

dr hab. ZW, prof. UE: Oczywiście, a najlepiej nazywać się na “A” najlepiej na trzy “A”, bo wtedy najłatwiej się sprzedaje samochody i zawsze jest się na pierwszym miejscu listy wyborczej. I w google'u w pozycji pierwszej… [śmieje się]

KB: No tak.

dr hab. ZW, prof. UE: No tak, ale na tym polega profesjonalizm, tak? No, ale nie na “Ł” - na pewno.

KB: Panie Profesorze, a tak jeszcze wracając do ogółu tego marketingu politycznego - czy wszyscy kandydaci w ramach bojów mają równe prawa i dlaczego nie?

dr hab. ZW, prof. UE: Równe prawa w czym?

KB: Równe prawa w dostępie do wszystkich tych narzędzi, instrumentów marketingowych.

dr hab. ZW, prof. UE: No, ktoś mnie zapytał o to czy konkursy na stanowiska prezesów spółek Skarbu Państwa są autentyczne, prawda? W związku z powyższym powiedziałbym w ten sposób: są równi i równiejsi, jak powiedział Orwell, co oznacza od lat, przynajmniej od lat 80., że nie, a poza tym no jednak umówmy się, że jest pewien określony zasób środków finansowych, które regulowane prawem - już teraz poważni mówiąc, staramy się rozmawiać o marketingu troszkę bardziej na luzie, proszę nam wybaczyć - to jednak pokazują, że nie, że w ten sposób to nie działa. Naturalnie, że internet zrównuje szanse, ale to wymaga znowu profesjonalizacji, zrozumienia istoty, bo w momencie, kiedy jeden z prezesów, który przejął wydawnictwa regionalne na pierwszej konferencji, o ile pamiętam, powiedział, że to głównie chodzi o Big Data, czyli chodzi o zbiór, a potem jeżeli chodzi o Cookies i tym podobne rzeczy, to nie będziemy go za to krytykować, bo przynajmniej w sposób autentyczny powiedział prawdę. Natomiast jeżeli się tego nie zrozumiemy i nie nauczymy - no to nie, jeżeli zaczniemy działać w internecie szukając swojego elektoratu, no o musimy to robić metodami tradycyjnymi. Oczywiście jest jeszcze jeden błąd w marketingu politycznym, z gęsi łabędzie nie zrobisz - i w momencie, kiedy ktoś, kreuje się na kogoś, kim nie jest to mówiąc szczerze, nasze społeczeństwo jest na tyle inteligentne, że potrafi się zorientować w tym momencie, tak? 

KB: I to bardzo szybko. 

dr hab. ZW, prof. UE: Oczywiście ta równość też polega na tym, że stosuje się pewnego rodzaju handlowanie upraszając “żywym towarem” proponuje się pewne granty, do których opozycja nie ma dostępu, ale co tam będziemy o tych partiach politycznych na górze rozmawiać, co ma być to będzie. Natomiast zejdźmy na poziom niżej, no dzisiaj w wielu samorządach terytorialnych już nie ma kandydatów wielu na funkcję prezydenta, bo przy inteligentnym rozegraniu owego okresu, nie kampanii wyborczej, czyli sprawowania władzy to wszyscy już tak zwanymi “fantami” zostali porozdzielani do tego stopnia, że nikt nie chce tracić funkcji wiceprezydenta występując przeciwko swojemu prezydentowi, mimo, że z tytułu polityki ogólnopolskiej dostaje nakaz startu w tym momencie, tak? To są jednak pewnego rodzaju stare schematy no i szczerze mówiąc znowu popatrzmy na to. Jeżeli prezydent miasta wydaje gazetki ze środków samorządowych i też troszkę powiedzmy, że jest w tym marketingu politycznym, żeby nikogo nie obrazić to opozycja ich nie wydaje, bo nie ma za co. Więc jednak ten stopień zubożenia, czyli owego nierównego dostępu w tym momencie, jest absolutnie prawdziwy. Podobnie na listach wyborczych. No jeżeli ktoś znajduje się na 12 pozycji, to na ogół w tym tempie momencie kampanii, nikt nie zwraca uwagi, czy on tam żyje w ogóle, funkcjonuje, czy przyszedł na zbiórkę - dobrze, nie przyszedł to nie dobrze. Są na to różne metody. Sam kiedyś prowadząc kampanię wyborczą w Zawierciu, gdzie udało mi się wszystko powygrywać wtedy, jako osobie prowadzącej kampanię, udało mi się tych ludzi przekonać, żeby jednak byli aktywni w tym momencie. No, ale to trzeba “cytać”.

KB: No to tak, zresztą jest to taka praca u podstaw, praca długotrwała, długoterminowa. Nie można zapominać o tych ważnych elementach w ramach tej dłuższej części wysiłkowej. Panie Profesorze, pewnie bardziej oczywistym, wydaje mi się, pytanie byłoby dociekanie, co politycy zyskują w ramach kampanii wyborczej, ale jednak bardziej interesuje mnie, co tracą prowadząc takie działania.

dr hab. ZW, prof. UE: No przede wszystkim zyskują spełnienie marzeń, czyli jeżeli ktoś ich przekonał to zostaną nominowani gdzieś, na jakąś funkcję w dobrze funkcjonującym systemie, nawet na jakieś granty, które wynikają spoza tego, co tracą. Czasem tracą pozycję w społeczeństwie, w swoim środowisku lokalnym, bo nawet zidentyfikowanie się z pewnym ugrupowaniem politycznym już jest pewnego rodzaju stratą.

dr hab. ZW, prof. UE: Poza tym nie chce sięgać tutaj do jakichś wicemarszałków, ale są jeszcze dzieci tych polityków. I nawet, na litość boską za cenę własnego iluzorycznego, mniej lub bardziej albo krótkiej perspektywie czasowej sukcesu i dostania się do pewnego podziału grantów, wynikających ze sprawowania władzy, to jednak konsekwencje głównie ponoszą dzieci, bo są w ten sposób napiętnowane - niekoniecznie sympatycznie, natomiast oczywiście polityk traci jeszcze jedną rzecz. Dzisiaj, gdybym był bardziej radykalny, to bym powiedział, że politycy boją się Google, boją się Facebooka, nie wiem już, kto na tym świecie rządzi, ale chyba sobie odpowiedziałem na to pytanie.

KB: Raczej tak.

dr hab. ZW, prof. UE: I w związku z tym “shejtować” można dzisiaj każdego, Bogu ducha winnego również, no dzisiaj niestety, ktoś kto chce być ekshibicjonistą, jak pójdzie do pracy w Szczecinie, a robił to w Świętochłowicach to niestety pracy nie znajdzie, więc jest co tracić. No i jest pytanie, czy można się tak daleko, powiedziałbym pójść w pewien konformizm. Ja zawsze kluczę pewnym i dziadkowym podejściem wskazywałem Mazowieckiego, który był takim człowiekiem zasad i zawsze powtarzałem, że jednak w życiu warto kierować się zasadami, jak ktoś jest dobry, jak ktoś jest uznany społecznie-etyczny, tylko każdy wejdzie na tę listę, byleby nie kazali mu się wygłupiać po prostu. 

KB: No i tak możemy to podsumować, Panie Profesorze, że jednak ta etyka i ta przyzwoitość jest najważniejsza w każdej dziedzinie życia, nie tylko w kampanii wyborczej. Panie Profesorze bardzo dziękuję za to spotkanie, jest mi szczególnie miło tym bardziej, że jest to mój ostatni odcinek Naukowego UEspresso. Moim gościem był dr hab. Zbigniew Widera, prof. UE. Ja ze swojej strony bardzo dziękuję tym, którzy słuchali Naukowego UEspresso i tym, którzy trzymali kciuki od pierwszego odcinka. Wielkie Ahoj! Bardzo dziękuję i czekamy na kolejne odcinki. 

[muzyka]

KB: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

KB: Kredyt hipoteczny dla młodych z niskim oprocentowaniem brzmi wyjątkowo dobrze jakie są jego warunki i na co zwracać szczególną uwagę. O tym rozmawiać będziemy z doktorem Łukaszem Szewczykiem z Katedry Bankowości i Rynków Finansowych Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. Dzień dobry Panie Doktorze.

dr Łukasz Szewczyk: Dzień dobry.

KB: Ceny nieruchomości utrzymują się na stałym, ale jednak dość wysokim poziomie czy obecnie lepiej wynajmować mieszkanie, czy jednak skłaniać się do zakupu nie wierząc, że ceny w najbliższym czasie się obniżą. 

dr ŁS: To zależy, bo tak naprawdę wszystko jest kwestią naszych preferencji i tego co chcemy osiągnąć w długim okresie czasu. Oczywiście wynajmowanie nieruchomości ma swoje zalety…

KB: [przerywając] Na przykład?

dr ŁS: Na przykład możemy dość łatwo się przeprowadzić jeżeli zmienimy pracę, czyli tak naprawdę nie jesteśmy bardzo związani z miejscem swojego zamieszkania. 

KB: [przerywając] Jesteśmy bardziej mobilni.

dr ŁS: Jesteśmy bardziej mobilni. Po drugie nie jesteśmy też związani umową kredytu hipotecznego z bankiem, a jednak kredyty hipoteczne są zaciągane na długie terminy i z takim kredytem zawsze jest związane dość duże ryzyko.

KB: [przerywając] Jest to długotrwały związek.

dr ŁS: Jest to długotrwały związek, w który bardzo chętnie wchodzimy dlatego, że w naszych uwarunkowaniach, polskich uwarunkowaniach, tak naprawdę posiadanie nieruchomości jest bardzo istotnym elementem, no można powiedzieć, budowy swojego portfela aktywów, tak? Którym później, w momencie już ostatecznej spłaty tego kredytu możemy swobodnie dysponować, możemy je przekazać naszym dzieciom albo wnukom. No bo jeżeli wchodzimy na ten rynek, tak naprawdę w wieku 25-30 lat zaciągamy kredyt na 25, na 35 lat, no to proszę zauważyć, że tak naprawdę spłacamy ten kredyt już w takim wieku dojrzałym.

KB: [przerywając] Przez całe swoje zawodowe życie właściwie.

dr ŁS: Tak, przez całe swoje zawodowe życie, ten wydatek, który jest związany z obsługą takiego kredytu, a który wynika ze spłacanych rat, no tak naprawdę nam towarzyszy. My też musimy go sobie wbudować nijako w ten budżet gospodarstwa domowego. W związku z tym możemy mieć akurat taką preferencję, że nie chcemy zaciągać takiego kredytu, w związku z powyższym decydujemy się na wynajem mieszkania. Jeśli chodzi o tak naprawdę kwestię wynajmu to z danych, które sobie przygotowałem na nasze dzisiejsze spotkanie, są to dane za maj 2023 roku, w Katowicach te średnie ceny najmu, no można powiedzieć, były uwarunkowane kilkoma takimi elementami. Jeżeli popatrzymy sobie na ten, który jest najważniejszy, wydaje się, albo jest jednym z najbardziej istotnych, czyli wielkość takiego mieszkania no to oczywiście im większe mieszkanie, tym więcej płacimy. Przykładowo dla mieszkania z zakresu od 0 do 40 m2, czyli takiego no powiedziałbym dość małego mieszkania, średnia cena najmu w maju wynosiła 1750 złotych.

KB: Bez czynszu. Bez tych dodatkowych opłat.

dr ŁS: [mówiąc razem z prowadzącym] Tak. Tak. Dokładnie.

KB: Sama cena wynajmu. [kończąc już w trakcie wypowiedzi gościa] Do właściciela.

dr ŁS: To jest tylko i wyłącznie cena najmu, którą płacimy właścicielowi. Dla mieszkania z przedziału 40 do 59m2 to było już 2300 złotych średnio, 60-89 - 3200 zł. Powyżej 90m2 średnia cena 4200 złotych, oczywiście to są ceny średnie, które się mogą wahać ze względu na, no powiedziałbym, różne uwarunkowania.

KB: [przerywając] No lokalizacja jest chyba jednym z ważniejszych.

dr ŁS: Zdecydowanie. Czy to będzie centrum miasta, zresztą jeżeli popatrzymy na oferty mieszkań na wynajem w Katowicach, to dominują te, które są w Śródmieściu, w związku z tym no można też założyć, że tam te ceny będą najwyższe. W związku z tym lokalizacja, kwestia standardu tego mieszkania, liczby pokoi, oczywiście to pośrednio wynika z tego jaka jest wielkość tego mieszkania, tak? Jaki jest standard umeblowania tego mieszkania i tak dalej, no ale też zależy to…

KB: [przerywając] Balkon, taras, ogród.

dr ŁS: Dokładnie. Czy jest to parter z ogródkiem, czy jest wysoki parter, być może jest to 10 piętro, czy jest to nowe budownictwo, czy jest to blok z tej tak zwanej dużej płyty. No i oczywiście mamy tutaj jeszcze dodatkowo same preferencje tego, który nam będzie te mieszkanie wynajmował, bo to też w cenę się wlicza. Jeżeli natomiast porównalibyśmy sobie Katowice z Warszawą, no to już widzimy zdecydowanie większe różnice. Jeżeli popatrzymy sobie na te najmniejsze mieszkania, czyli mieszkania do 40 m2, to, o ile w Katowicach w maju ta średnia cena wynosiła 1750 złotych, o tyle w Warszawie to już jest niecałe 3 tysiące - 2900 złotych. Tak naprawdę, no możemy powiedzieć, że tutaj tylko sky is the limit, bo dla mieszkań powyżej 90 m2 mamy już 10 tys. plus. W związku z powyższym możemy sobie zadać pytanie, czy taki potencjalny najemca powinien sobie zadać pytanie: czy chce wiązać się umową najmu, czy też tak naprawdę będzie chciał, no jednak nabyć to mieszkanie. Jeżeli będzie chciał nabyć to mieszkanie, no to musi się już zastanowić nad kredytem. Generalnie powinien się zastanowić nad tym w jaki sposób chce sfinansować zakup tego mieszkania.

KB: [przerywając, nieco ciszej] Najczęściej jest to kredyt.

dr ŁS: Najczęściej jest to kredyt, w szczególności w przypadku ludzi młodych, tak, którzy nie mają środków własnych, najczęściej pozwalających im na to, żeby kupić to mieszkanie, no mówiąc wprost - za gotówkę. Decydują się tym samym, na zaciągniecie kredytu hipotecznego, no i tak naprawdę w tym momencie zaczynają się zastanawiać, na co powinni zwrócić uwagę, chcąc zaciągnąć kredyt hipoteczny. Jakie są ryzyka związane z tym kredytem hipotecznym, co powinni zrobić, jak powinni się przygotować do całego tego procesu właśnie zaciągania kredytu hipotecznego.

KB: To może odwróćmy trochę porządek naszej rozmowy. W takim razie, jakie warunki trzeba spełniać, na co trzeba zwracać szczególną uwagę, aby właśnie dobrze wybrać ofertę kredytową i zaciągnąć kredyt, który będziemy w stanie spłacić.

dr ŁS: Ja bym powiedział tak: kredyty hipoteczne są dość zróżnicowane i tak naprawdę banki mają swoje oferty kredytowe, które jednak się od siebie różnią. Oczywiście kredyt jest instrumentem o charakterze rynkowym, w związku z powyższym no każdy bank buduje sobie ten produkt, buduje sobie to portfolio produktów, które oferuje swoim klientom. Zdecydowanie należy zwrócić uwagę na koszty takiego kredytu, to jest pierwsza kwestia, no która powiedziałbym ma kluczowe znaczenie, bo tak jak mówiłem wcześniej te wydatki związane z kredytem będą nam towarzyszyć przez długi okres czasu - przez 20-25 lat, bo trudno jest już dzisiaj się nastawiać na to, że będziemy ten kredyt spłacali wcześniej, tak? Czyli niezgodnie z harmonogramem, ale będziemy na przykład nadpłacali raty kapitałowe, po to, żeby tego zobowiązania, mówiąc tak trochę kolokwialnie, pozbyć się wcześniej. W związku z tym tak naprawdę klient, który decyduje się na zaciągnięcie kredytu powinien przede wszystkim bardzo dokładnie zapoznać się z ofertą kredytową danego banku.

KB: Mamy też pośredników, którzy w tym pomagają, w jakiś sposób prawda? 

dr ŁS: [w tle] Mamy…

KB: [kontynuując swoją wypowiedź bez przerywania] Proponują te oferty, mogą nam doradzić…

dr ŁS: Tak, zdecydowanie, mamy pośredników, którzy tak naprawdę są w stanie pokazać nam te różnice, tak, na przykładzie kilku obsługiwanych przez siebie banków i wydaje mi się, że to jest dużą wartością, bo my od razu mamy te informacje czym różni się bank X od banku Y i od banku Z. Oczywiście takie porównania możemy robić również samodzielnie, bo przecież w internecie mamy do wyboru wyszukiwarki kredytów i takie porównywarki kredytów. Natomiast to, co jest też istotne w takim przypadku to fakt, że one nie pokazują nam wszystkiego, one pokazują nam te główne parametry. Czasami te parametry są już nie aktualne, czyli tak naprawdę dopiero wizyta w oddziale banku, kontakt bezpośredni z doradcą, pozwala nam poznać te wszystkie istotne elementy oferty kredytowej. A jednak kredyt hipoteczny jest bardziej złożonym produktem, aniżeli taki kredyt gotówkowy, bo jeżeli zaciągamy w banku taki kredyt gotówkowy, no to bardzo często jesteśmy to w stanie zrobić online, czyli bez, tak naprawdę, kontaktu z doradcą bankowym czy analitykiem kredytowym - możemy to zrobić samodzielnie. Natomiast w przypadku kredytu hipotecznego, jednak ten kontakt już z doradcą kredytowym będzie koniecznością, on będzie wskazany, ale też będzie istotny z naszego punktu widzenia, bo proszę mi wierzyć w to, że tak naprawdę czytając chociażby projekt umowy kredytowej pojawi nam się szereg pytań, które no doradca powinien nam rozwiać.

KB: Naszym tematem jest kredyt dla młodych, ten bezpieczny kredyt, Panie Doktorze czy to jest taka rządowa odpowiedź na wysokie ceny mieszkań i domów. No i właśnie kto może zaciągnąć ten kredyt i na jakich warunkach.

dr ŁS: Ja bym powiedział tak: przede wszystkim jest to odpowiedź na wysokie stopy procentowe, bo jeżeli popatrzymy sobie na to co się dzieje w gospodarce w ostatnich latach, no to widzimy, że zdecydowanie stopy procentowe nam wzrosły. Mówimy tu przede wszystkim o stopach procentowych Banku Centralnego, bo te stopy procentowe Banku Centralnego już rosły od 2021 roku, od końcówki 2021 roku. To przekładało się na oprocentowanie kredytów, no i tak naprawdę wiele doniesień prasowych, medialnych, artykułów w internecie w jaki sposób kredytobiorcy, którzy zaciągnęli kredyt hipoteczny o zmienny oprocentowaniu, tak naprawdę w jakiś sposób zmieniła im się wysokość ich raty kredytowej. Jak wzrosła ta rata kredytowa…

KB: [przerywając] Szczególnie zaskoczeni byli Ci, którzy brali kredyt na początku pandemii. Gdzie te stopy procentowe faktycznie były bardzo niskie, a potem nagle zaczęły szybować bardzo wysoko.

dr ŁS: Tak to zdecydowanie jest widoczne, a jeżeli popatrzymy na to przez pryzmat budżetu gospodarstwa domowego, no to te wydatki związane z obsługą takiego kredytu zdecydowanie wzrosły. No i pojawiły się, pojawiły się problemy właśnie z obsługą takich, z obsługą takich zobowiązań. Tak naprawdę dzisiaj mamy wysokie stopy Banku Centralnego, bo stopa referencyjna, czyli ta podstawowa stopa Banku Centralnego Narodowego Banku Polskiego wynosi 6,75%. To przekłada się na oprocentowanie kredytów hipotecznych, one dzisiaj są, znaczy w ogóle wszystkich kredytów, ale w tym również kredytów hipotecznych. W związku z tym tak naprawdę to oprocentowanie jest wysokie, w związku z powyższym od razu spada tak zwana zdolność kredytowa, bo oczywiście ta zdolność kredytowa jest wyliczana na bazie przede wszystkim naszych dochodów, kosztów no można powiedzieć naszego utrzymania, kosztów życia, ale również innych zobowiązań, które mamy zaciągnięte. No i tak naprawdę jeżeli wzrasta oprocentowanie - wzrasta nam automatycznie wysokość raty, a tym samym spada nasza zdolność kredytowa, jeżeli nie wzrasta nam nasze wynagrodzenie, czyli te środki, które mamy do dyspozycji. No i w tym momencie, tak naprawdę czasami może się okazać, że nie jesteśmy w stanie takiego kredytu zaciągnąć, bo nie mamy albo wystarczającej zdolności kredytowej, albo w ogóle nie mamy zdolności kredytowych. W związku z tym pojawiło się takie rozwiązanie, które ma charakter rozwiązania ustawowego, czyli ten tak zwany bezpieczny kredyt 2%, o którym dość dużo w ostatnim czasie się mówi. Właściwie to rozwiązanie praktycznie weszło do stosowania z dniem 1 lipca 2023 roku i mamy banki na rynku, które już takie rozwiązanie oferują. To co jest istotne to fakt, że nie wszystkie banki zdecydowały się wprowadzić to rozwiązanie. Na dzień dzisiejszy mamy 9 banków i banki spółdzielcze, które oferują ten bezpieczny kredyt 2%, ale generalnie jeżeli mamy dzisiaj osobę, która chciałaby taki kredyt zaciągnąć, ta osoba ma możliwość porównania sobie ofert w kilku bankach. Co jest najistotniejsze? Bo pytał mnie Pan o to, co jest najistotniejsze w przypadku takiego rozwiązania. Niewątpliwie jest to kredyt, który powiedziałbym jest dość złożony ze względu na to, że no jego specyfiką jest to, że państwo pomaga spłacać raty kredytu, czyli tak naprawdę dokłada nam, mówiąc w cudzysłowie, do tych rat kredytu. Te dopłaty obowiązują przez 10 lat i to co jest najważniejsze, to najważniejsze jest to, że przez te 10 lat oprocentowanie tego kredytu ma charakter stały. Sam kredyt nazywa się bezpieczny kredyt 2%, w związku z tym to bazowe oprocentowanie tego kredytu wynosi 2%. To nie oznacza, że koszt takiego kredytu to wyłącznie to stałe oprocentowanie, dlatego że, tak jak podkreśla się, ten bezpieczny kredyt 2% jest kredytem o charakterze rynkowym, w związku z tym banki, które oferują ten kredyt mają prawo dostosowania marży, która zwiększa nam poziom tego oprocentowania. Plus dodatkowo, no mogą stosować inne koszty, chociażby prowizje od udzielonego kredytu. W związku z tym…

KB: [przerywając] Czy te koszty mogą się zmieniać, to znaczy czy ta wysokość raty przez te 10 lat może nam się zmienić?

dr ŁS: Znaczy generalnie mówimy tutaj o oprocentowaniu, które ma charakter oprocentowania stałego, w związku z tym przez ten okres, tak naprawdę 10 lat, to oprocentowanie nie powinno się zmienić.

KB: I tym samym wysokość raty powinna zostać.

dr ŁS: Wysokość raty powinno zostać na takim poziomie, jak w momencie podpisywania umowy kredytowej. Nie mniej jednak, to co jest bardzo istotne to pewne ograniczenia, jeśli chodzi o możliwość zaciągania tego kredytu.

KB: Kto może wziąć taki kredyt?

dr ŁS: [mówiąc w tle] No właśnie. [powrót do samodzielnej wypowiedzi] Kredyt może zaciągnąć osoba, która nie posiada nieruchomości, czyli generalnie mamy już pierwsze ograniczenie. Ktoś kto posiada prawo własności nieruchomości, tak naprawdę jest wyłączony z możliwości zaciągnięcia tego kredytu. Z czego to wynika? No wynika to z tego, że ten produkt, czy on z założenia dedykowany tym, którzy nie mają swojej nieruchomości i chcieliby ją nabyć. To jest pierwsza kwestia.

KB: Chodzi o to żeby nie wynajmowali kolejnych mieszkań, tylko żeby naprawdę w tym mieszkaniu mieszkali.

dr ŁS: Dokładnie.

KB: Czy jest jakiś okres, w którym nie można albo tego kredytu spłacić, albo tego mieszkania na przykład sprzedać?

dr ŁS: Uwarunkowań z tym związanych jest kilka. Pierwsza kwestia to jest kwestia możliwości wynajmowania takiego mieszkania. Faktycznie jest tak, że jeżeli nabędziemy taką nieruchomość, która będzie finansowana takim bezpiecznym kredytem 2%, nie powinniśmy jej wynajmować do momentu ustania tych dopłat realizowanych przez państwo za pośrednictwem banku gospodarstwa krajowego.

KB: Czyli [mówiąc razem] 10 lat.

dr ŁS: [mówiąc razem] Czyli przez 10 lat [kontynuowanie wypowiedzi samodzielnie] nie możemy tego mieszkania wynajmować. Gdybyśmy na przykład zdecydowali się na wynajem tego mieszkania po trzech latach, to nie będzie nam już przysługiwała możliwość realizacji dopłaty. Czyli tak naprawdę będziemy płacili ratę w pełnej wysokości. Z drugiej strony pojawia się kwestia tego czy możemy takie mieszkanie sprzedać. Możemy takie mieszkanie sprzedać, ustawodawca nie zabrania nam dokonania takiej czynności. Natomiast istotą tego programu, ideą tego programu jest to, żebyśmy w tym mieszkaniu po prostu mieszkali.

KB: Czy jest jakieś ograniczenie wiekowe? Nazywa się to dla młodych.

dr ŁS: Tak.

KB: Czy coś się pod tym kryje?

dr ŁS: Młodość jest tu tak naprawdę, no można by powiedzieć pojmowana w sposób bardzo taki ciekawy, interesujący, bo do 45 roku możemy skorzystać tak naprawdę z tego produktu. W związku z tym, jeżeli w momencie składania wniosku kredytowego nie osiągniemy tego wieku 45-ciu lat to tak naprawdę ten kredyt jest produktem dla nas.

KB: To bardzo dobrze ta młodość została zdefiniowana, ponieważ mówi się, że 40-stka to nowa 30-stka.

dr ŁS: Znaczy kwestia młodości nam się tutaj przesunęła, ale faktycznie tutaj Ministerstwo Rozwoju i Technologii wyszło z założenia, że to jest mniej więcej ten wiek, do którego poszukujemy tego pierwszego mieszkania.

KB: Poruszyliśmy już kwestię własności, poruszyliśmy kwestię wieku, czy są jeszcze jakieś warunki, które trzeba spełnić?

dr ŁS: Tak naprawdę mamy jeszcze kwestię maksymalnej wielkości tego kredytu, maksymalnej wysokości tego kredytu. Jest to produkt, który jest przeznaczony zarówno dla małżeństw, ale również singli, jeżeli o taki kredyt będzie wnioskował singiel, wtedy maksymalna wartość tego kredytu wynosi 500 tysięcy złotych. W przypadku małżeństw jest to 600 tysięcy złotych, no ale pojawia się jeszcze bardzo istotne pytanie czy taki kredyt mogą zaciągnąć również wspólnie osoby, które nie są małżeństwem. Tutaj generalnie ustawodawca zrobił małą furtkę, ponieważ jeżeli o taki kredyt będą wnioskowały osoby, które nie są w formalnym związku małżeńskim, to mogą do tego kredytu przystąpić wspólnie, jeżeli wychowują razem co najmniej jedno dziecko, czyli jeżeli w gospodarstwie domowym jest co najmniej jedno dziecko, to w takiej sytuacji o kredyt mogą wystąpić partnerzy, którzy nie zawarli formalnego związku małżeńskiego. Wtedy maksymalna wartość tego kredytu wynosi 600 tysięcy złotych. Dlaczego jest wyższa? No zapewne dlatego, że mamy do czynienia z większym gospodarstwem domowym, a tym samym te potrzeby mieszkaniowe są już inne niż w przypadku na przykład singla. Z drugiej strony większa jest też kwota takiego kredytu, o który można wnioskować, bo wtedy ta kwota to 600 tysięcy złotych maksymalnie, ale jeżeli do takiego długu przystępuje więcej niż jedna osoba, no to również mamy do czynienia, czy możemy mieć do czynienia z większą zdolnością kredytową, bo wtedy przy tej ocenie zdolności kredytowej brane są pod uwagę dwie osoby, a nie jedna. Tutaj jeszcze trzeba by było zwrócić uwagę na jedną kwestię, bo bardzo często takie pytanie się pojawia, szczególnie w przypadku ludzi młodych. Możemy sobie wyobrazić osobę, która kończy 25 lat, rozpoczyna swoją pierwszą pracę, chciałaby nabyć swoje pierwsze mieszkanie, bardzo często takim osobom pomagają rodzice i mogłoby się okazać, że rodzice również chcieliby przystąpić do takiego długu, po to żeby zwiększyć zdolność kredytową. Takiej możliwości nie ma, czyli tutaj generalnie mamy tylko dwie możliwości: albo małżonek, bądź partner w momencie jeżeli wychowujemy co najmniej jedno dziecko wspólnie, no bądź jest to produkt przeznaczony dla singla. Aczkolwiek z tymi singlami był chyba największy kłopot, bo z tego, co udało mi się dowiedzieć w Ministerstwie trwały dość długo rozmowy czy singli nie wyłączyć z możliwości zaciągnięcia takiego kredytu 2%, bo generalnie ten kredyt od samego początku był postrzegany jako produkt, który miał wspierać rodziny, ale jednak również rozszerzono o osoby samodzielnie gospodarujące.

KB: Czyli podsumowywując, o taki kredyt mogą się ubiegać osoby do 45 roku życia, może to być małżeństwo bez dzieci, ale partnerzy muszą być z dziećmi i rodzice nie mogą partycypować w tym długu.

dr ŁS: Generalnie rodzice, ani żadne inne osoby, które nie są wymienione w ustawie, czyli dokładnie jak Pan powiedział.

KB: Czy są jakieś uwarunkowania dotyczące wkładu własnego przy tym kredycie?

dr ŁS: Generalnie tutaj wychodzi się z założenia, że kwestia wkładu własnego jest pozostawiona bankom, które w tym programie funkcjonują. Banki mogą ustalać sobie określony poziom wkładu własnego, aczkolwiek jest również możliwość zaciągnięcia tego kredytu bez wkładu własnego. Wykorzystuje się tutaj taki instrument, takie narzędzie, które nazywa się gwarancją wkładu własnego i jest to, no można powiedzieć, taki produkt oferowany przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Czyli podsumowując, jeżeli nie mamy możliwości wniesienia wkładu własnego, to również taki kredyt możemy otrzymać. Aczkolwiek, no banki mają do tego różne podejście i przeglądając sobie kilka wybranych ofert kredytowych właśnie tego bezpiecznego kredytu 2%, no banki jednak zachęcają do tego, żeby ten wkład własny mieć, jeżeli natomiast tego wkładu własnego nie ma, no to wtedy można wykorzystać gwarancję Banku Gospodarstwa Krajowego. 

KB: Rozmawialiśmy o oprocentowaniu, rozmawialiśmy o marży, a co kosztami?

dr ŁS: Tak naprawdę wszystkie koszty kredytu 2% składają nam się na coś, co określa się mianem rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania. Gdybyśmy popatrzyli sobie na to, jak kształtuje się ta rzeczywista roczna stopa oprocentowania dla bezpiecznego kredytu 2%, no to moglibyśmy powiedzieć, że dzisiaj ona waha się mniej więcej, no, pomiędzy 4-4,5%, jeżeli porównamy to ze standardowym kredytem hipotecznym to tutaj widać jednak tę wyższość kredytu bezpiecznego, bo w przypadku standardowego kredytu hipotecznego rzeczywista stopa oprocentowania może wynosić nawet 8%. W związku z tym tutaj niewątpliwie kredyt 2% jest lepszym rozwiązaniem jeśli chodzi o te koszty, które muszą być ponoszone przez kredytobiorcę.

KB: Panie Doktorze bardzo dziękujemy. Ciekawy ten projekt jest, mamy nadzieję, że jak najwięcej osób z niego będzie mogło skorzystać. Naszym gościem był doktor Łukasz Szewczyk z Katedry Bankowości i Rynków Finansowych Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. Jeszcze raz - bardzo dziękujemy.

dr ŁS: Dziękuję.

[muzyka]

KB: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: Wakacyjne, Naukowe UEspresso czas zacząć. A wakacje to bez wątpienia cudowny czas, podczas którego mamy różne plany, wyjazdy, podróże, małe i duże odwiedziny rodziny albo np. remonty. My o remontach rozmawiać nie będziemy, bowiem nie spotykamy się z przedstawicielem branży budowlanej, a ekspertem w zakresie turystyki. Jest z nami dr Paweł Piotrowski z Katedry Teorii Zarządzania UE Katowice. Dzień dobry, Panie Doktorze.

dr Paweł Piotrowski: Dzień dobry.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, kto nie marzył o Tajlandii, Chinach czy Afryce albo innych odległych kierunkach? Ale doskonale wiemy, że jest to dość kosztowne. Ile średnio Polacy przeznaczą w tym roku na wakacje? Co mówią dane?

dr Paweł Piotrowski: Wszystko zależy od tego, do jakich danych sięgniemy. Ja przed tym spotkaniem starałem się zrobić taki mały rekonesans, jeżeli chodzi o badania dotyczące tych naszych wydatków w okresie wakacyjnym w tym roku.

Konrad Bilski: I co nam tam wyszło?

dr Paweł Piotrowski: Te dane są dosyć zróżnicowane, bo znalazłem takie kwoty, że średnio wydamy od 1600 zł na osobę. Z innych badań wynika, że będzie to kwota ponad 3 tysięcy złotych. Więc tutaj trudno takie jednoznaczne wnioski wyciągnąć. A wynika to z tego, że różnie te pytania są zadawane czy formułowane w ogóle, tak.

Konrad Bilski: A skąd jeszcze te rozbieżności mogą się brać?

dr Paweł Piotrowski: Myślę, że biorą się przede wszystkim z tego, czy planujemy swój urlop bardziej w Polsce, czy bardziej za granicą, więc to wiadomo, że na te wyjazdy zagraniczne wydamy trochę więcej. Natomiast też chciałbym zwrócić uwagę, że w niektórych takich badaniach pytania są zadawane czy formułowane w sposób następujący, mianowicie czy Pan/Pani planuje wyjazd obejmujący minimum dwa noclegi, tak...

Konrad Bilski:[przerywając] To krótko.

dr Paweł Piotrowski: [kontynuując] w trakcie wakacji, no właśnie więc jest to okres bardzo krótki, który też wpływa na zmniejszenie tej średniej kwoty, albo trudność w porównywaniu tych danych. Natomiast wydaje się, że około gdzieś tam 2,5 tysiąca złotych to jest ta kwota, którą średnio Polacy, ci, którzy wyjadą, wydadzą na swój wypoczynek w tym roku na osobę.

Konrad Bilski: Czyli jednak inflacja nas trochę dotyka w tym zakresie, bo ileś lat temu np. 3, 4 wydawaliśmy więcej, prawda?

dr Paweł Piotrowski: Według niektórych badań tak wynika. Takie są wnioski, że przed pandemią wydawaliśmy nieco więcej na te wyjazdy. Z innych badań z kolei wynika, że teraz wydajemy więcej, więc tutaj akurat trudno o jednoznaczne wnioski. Natomiast biorąc pod uwagę tę inflację, którą mamy, wydaje się, że jednak możemy sobie średnio pozwolić na tych wakacjach na trochę mniej, niż mogliśmy to zrobić w roku 2019. I tak sobie myślę, że tutaj poszukujemy też na pewno jakichś możliwości właśnie, oszczędności w tym zakresie, czyli np. skracając te wyjazdy, albo poszukując możliwości wypoczynku np. w takich miesiącach jak czerwiec czy wrzesień częściej niż to miało miejsce przed pandemią.

Konrad Bilski: Na szczęście nawet przy ograniczonym budżecie możemy znaleźć wyjątkowe miejsca. Mamy Polskę, Czechy, Słowację, Niemcy czy Rumunię, które są przecież bardzo bogate w atrakcje. Zatem porozmawiajmy o miejscach, które znamy, ale jednak chyba nie do końca. Co możemy polecić naszym słuchaczom.

dr Paweł Piotrowski: Poszukując takich miejsc, które może są niecodzienne, czasami trochę osobliwe, ale też miejsc, w których niekoniecznie spotkamy się, zetkniemy się z tłumami innych turystów jednocześnie takich miejsc, które sami możemy trochę odkrywać, nie konsumować powiedzmy tego, co inni odkryli, co sami nam zaproponowali, czyli miejsc, które niekoniecznie znajdziemy też w ofercie biur podróży, ale z kolei takich miejsc, które samych nas zmuszą do pewnej aktywności, a niekoniecznie tylko i wyłącznie leżenia na plaży.

Konrad Bilski: No właśnie, ile można leżeć, a to bardzo ciekawe, że możemy sami coś znaleźć i potem się podzielić tym ze znajomymi czy z rodziną.

dr Paweł Piotrowski: Tym bardziej, że takich miejsc nie brakuje i to całkiem blisko nas. I mówię tutaj o takich miejscach, na które można poświęcić jeden dzień czy kilka dni, mówiąc o tych już bardziej oddalonych, czy wybrać się na taki pełnowymiarowy wypoczynek.

Konrad Bilski: To jakie pierwsze miejsce, Panie Doktorze?

dr Paweł Piotrowski: Pierwsze miejsce, do którego moglibyśmy się wybrać. Tutaj myślę o takim krótszym wyjeździe, biorąc pod uwagę odległość tego miejsca od Katowic chociażby jest miasto w Czechach Zlin. Miasto, które jest ciekawe z kilku powodów, również z perspektywy naszej Uczelni. Ze względu na to, że z tym miastem związany jest jeden z prekursorów nauki o zarządzaniu, czyli Tomasz Bata, twórca przedsiębiorstwa obuwniczego, którego nazwa...

Konrad Bilski: [przerywając] właściwie całej filozofii, tak naprawdę. Biznesu i życia w tym biznesie.

dr Paweł Piotrowski: Tak, tak. Osoba, która była uważana za prekursora takiej idei, niejako kapitalizmu z ludzką twarzą, bardzo dużą uwagę przykładając do godziwych warunków pracy, do dzisiaj byśmy powiedzieli takiego "work life balance".

Konrad Bilski: To prawda. Budował domy, Bata dawał ludziom nawet jedzenie. Właściwie to kuchnie były takie bardzo małe, bo mówił, że Bata wam to da, da wam przetwory, da wam wszystko. Musicie sobie tylko ewentualnie coś podgrzać. Cały lifestyle tak naprawdę zapewniał.

dr Paweł Piotrowski: Wszystko było doskonale podporządkowane standaryzacji, typizacji. Wszystko było doskonale policzone, żeby jak najbardziej efektywnie wykorzystać przestrzeń i w mieście i w fabryce i w domu.

Konrad Bilski: Czyli ktoś jest zainteresowany w ogóle historią Tomasza Baty, to może sięgnąć do Gottlandu, Mariusza Szczygła i tam, to jest bardzo dobrze opisane, jak to przedsiębiorstwo funkcjonowało, jak sam Bata funkcjonował.

dr Paweł Piotrowski: Jak funkcjonowało przedsiębiorstwo również po jego śmierci, bo on sam zginął w katastrofie lotniczej, potem przedsiębiorstwo przejął jego brat Jan Bata. I też ciekawostką jest to, że z dzisiejszej perspektywy mamy wiele przedsiębiorstw, które na skalę globalną funkcjonują. Natomiast w latach dwudziestych, w latach 30tych takie przedsiębiorstwo na skalę globalną z Europy Środkowo-Wschodniej było na swój sposób czymś wyjątkowym, czymś unikatowym, bo ten model właśnie takiego miasta funkcjonalnego, fabryki był wdrażany przez firmę Bata od Indonezji po Brazylię. Na całym świecie pojawiały się w większym bądź mniejszym zakresie adaptacje tej koncepcji, której najbardziej reprezentatywnym przykładem jest właśnie Zlin, takie idealne miasto przyfabryczne dzisiaj i w dużej mierze też odnawiane są te budynki, więc warte zobaczenia, warte wysłuchania. Myślę, że w ogóle cała historia tej firmy, cała historia rodziny nadaje się na taki dobry serial w jednym z serwisów streamingowych. Dziwię się, że jeszcze nikt na ten pomysł nie wpadł. A może już wpadł? Może coś takiego jest realizowane.

Konrad Bilski: Szanowni twórcy czekamy.

dr Paweł Piotrowski: Warto jeszcze wspomnieć w kontekście Tomasza Baty myślę o takiej anegdocie, która też gdzieś tam przy okazji chociażby zajęć z marketingu jest przywoływana. Mianowicie przypisuje mu się autorstwo takiej historii czy związek z taką historią, która miała miejsce w latach 20., gdzie to wysłał dwóch swoich pracowników do Afryki, by oni zbadali po prostu szanse, jakie stwarza tamtejszy rynek, jeżeli chodzi o produkcję obuwia, jeden z nich po kilku dniach przesłał mu informację, że jest tam pod tym względem beznadziejnie, bo tam nikt w butach nie chodzi, natomiast drugi odpowiedział, że jest to kapitalny rynek, ponieważ tam jeszcze nikt nie chodzi w butach, także...

Konrad Bilski: [przerywając] Zależy jakie mamy myślenie.

dr Paweł Piotrowski: [kontynuując] ...tak, zdecydowanie, ale tutaj myślę, że po więcej informacji zdecydowanie warto odesłać do książki autorstwa Mariusza Szczygła "Gottland", gdzie w bardzo ciekawy sposób historia tej rodziny jest przedstawiona.

Konrad Bilski: Jakie kolejne miejsce w Czechach możemy jeszcze odwiedzić, które będzie nas zaskakiwać?

dr Paweł Piotrowski: Skoro jesteśmy blisko, to warto odwiedzić również Morawy Południowe. Miejsce, które jest takim miejscem sprzyjającym aktywnemu wypoczynkowi, bo mamy tam bardzo wiele kilometrów tras rowerowych. Dodatkowo te trasy rowerowe przecinają się czy połączone są ze szlakami szlakiem winnym.

Konrad Bilski: Morawy to jednak zagłębie wina w Czechach i zagłębie pałacy, zamków.

dr Paweł Piotrowski: I w szczególności warto je odwiedzić w takim okresie, gdzie to tego wina można też spróbować, czyli początkiem września, końcem sierpnia, początkiem września.

Konrad Bilski: Mówi pan o tym burciaku, czyli o tym młodym winie.

dr Paweł Piotrowski: A jak ktoś chce wiedzieć o czym, co to dokładnie takiego jest, to warto polecić - może nie książka, ale film "Młode wino".

Konrad Bilski: Tak, po czesku to się nazywa "Bobule".

dr Paweł Piotrowski: Komedię, która przedstawia w dosyć ciekawy sposób obyczaje, powiedzmy miejscowe. Natomiast generalnie właśnie bardzo wiele tras rowerowych, takich, które odseparowane są od ruchu drogowego, więc jeżeli ktoś lubi aktywny wypoczynek, to zdecydowanie warto, warto Morawy polecić.

Konrad Bilski: Warto i warto też zwiedzić Pałace, Valtice, Lednice, Mikulov, piękne zamki, piękne obiekty, także możemy faktycznie wszystkim serdecznie polecić, a potem można przecież prosto na Wiedeń się kierować. To zależy oczywiście od tego, czy chcemy.

dr Paweł Piotrowski: A jak ktoś lubi jeszcze aktywne spędzanie czasu, to możemy powiedzieć o kolejnym miejscu, w którym za aktywność można za darmo pojeździć komunikacją miejską, a takim miastem jest miasto Kluż-Napoka Siedmiogrodzie w Rumunii, gdzie za 20 przysiadów możemy właśnie pojeździć sobie za darmo komunikacją miejską, natomiast nie jest to największą, ale...

Konrad Bilski: [przerywając] ...ale to trzeba robić rozumiem przed autobusem, przed kierowcą i on certyfikuje nas do tego?

dr Paweł Piotrowski: Przed specjalnym automatem, który liczy te nasze przysiady i czuwa nad tym, żeby wszystko było zrobione jak należy. Natomiast oczywiście nie jest to główną atrakcją tego regionu.

Konrad Bilski: Chociaż brzmi, jak główna.

dr Paweł Piotrowski: Jednym z największych miast jest właśnie Kluż to też duży ośrodek akademicki, ale warto zwrócić uwagę na takie miejsce, które znajduje się nieopodal miasta Kluż-Napoka, mianowicie Salina Turda. Jest to kopalnia soli, ale nie taka kopalnia soli, do jakiej moglibyśmy przywyknąć myśląc o Wieliczce. Jest to po prostu taki park rozrywki, który jest zlokalizowany w wyrobiskach dawnej kopalni soli, jak sobie wpiszemy w wyszukiwarkę internetową Salina Turda, to zobaczymy, że te obrazy, które staną przed naszymi oczami bardziej będą przypominać jakąś stację kosmiczną, aniżeli te obrazy, które kojarzymy pewnie wszyscy z Wieliczki. Jest to bowiem właśnie taki park rozrywki, w którym możemy np. wsiąść na diabelski młyn, albo popływać sobie łódkami, można też zagrać w ping ponga, to tak w kategorii dosyć osobliwych aktywności, jak na takie miejsce.

Konrad Bilski: Czyli kopalnia soli, jakiej nie znamy.

dr Paweł Piotrowski: Zdecydowanie, zdecydowanie, ale którą warto poznać, choć jest to może nie tak mało odwiedzane przez turystów miejsce. Niemniej myślę, że w Polsce jeszcze mało rozpoznawalne, ale jeżeli szukamy takich miejsc, gdzie faktycznie będziemy mogli więcej tej przestrzeni znaleźć i zapoznać się z przyrodą, to zdecydowanie warto polecić Deltę Dunaju, która też mieści się częściowo w Rumunii i jest to druga, co do wielkości delta w Europie. Większa jest tylko delta Wołgi. Taką ciekawostką i pewną egzotyką, jeżeli patrzymy na to z perspektywy Polski, jest fakt, że jest tam wiele takich miejsc, miejscowości, osad w zasadzie, wsi, do których nie jesteśmy w stanie dostać się drogą lądową tylko i wyłącznie łódkami i są one oddalone od lądu takiego stałego, tak gdzie są połączenia drogowe o kilkanaście czy czasem kilkadziesiąt kilometrów, więc bardzo myślę taki ciekawy obszar wpisany na listę Światowego Dziedzictwa UNESCO, ponad 300 gatunków ptaków tam występuje, no bardzo, bardzo ciekawe miejsce, nie zadeptane przez turystów. Na szczęście.

Konrad Bilski: A to ważne jednak, nie?

dr Paweł Piotrowski: Zdecydowanie. No i takie miejsce, które z pewnością warto zobaczyć, jeżeli chcielibyśmy poczuć się troszkę jak w Delcie Amazonki, to zdecydowanie, zdecydowanie warto polecić Deltę Dunaju, aczkolwiek jest to już troszkę dłuższa z pewnością wyprawa ze względu na odległość. Natomiast jeżeli ktoś by się zdecydował na ten kraj, to tutaj też kontynuując ten wątek z poleceniem różnych lektur, do których warto sięgnąć, można polecić taką książkę Małgorzaty Rejmer "Bukareszt. Kurz i krew", która wbrew tytułowi nie dotyczy tylko i wyłącznie Bukaresztu, ale w dużej mierze takiej najnowszej historii tego ciekawego kraju.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, niebywałe to jest, co Pan mówi. Jeszcze jakieś miejsce możemy znaleźć na Pana mapie?

dr Paweł Piotrowski: Przenosząc się trochę bardziej na południowy zachód, możemy odwiedzić stolicę Macedonii Północnej, czyli Skopje. Mówiliśmy o takim idealnym mieście przy fabrycznym, czyli mówiliśmy o Zlinie, a w Skopje możemy zobaczyć, jak wygląda takie idealne miasto, czy miasto przyszłości. Z wyobrażeń lat 70., czy przełomu lat 60. i 70., bowiem Skopje w roku 1963 zostało nawiedzone przez bardzo duże trzęsienie ziemi, w wyniku którego 80% powierzchni tego miasta zostało zrównane z ziemią i było to miasto swego rodzaju takim eksperymentem, tak. W sensie tym, że do jego odbudowy zaangażowano specjalistów i z jednej i z drugiej strony ówczesnej żelaznej kurtyny. Cały proces odbudowy tego miasta był koordynowany przez Organizację Narodów Zjednoczonych, a kierownictwo temu zespołowi powierzono Polakowi Albertowi Borowskiego, który to nadzorował te wszystkie prace, a powierzono mu tę funkcję dlatego, że ciężko było znaleźć wówczas osoby, które miały doświadczenie w odbudowie tak dużych miast, a Polacy mieli to doświadczenie po odbudowie Warszawy po II wojnie światowej.

Konrad Bilski: Jeśli ktoś szuka polskich wpływów, jak np. w Macedonii, no to właściwie ma prawie całe Skopje do wyboru.

dr Paweł Piotrowski: To może nie niecałe, bo wpływ innych architektów zresztą akurat za całą tą koncepcję przebudowy finalnie odpowiadał architekt japoński Kenzo Tange. Natomiast to, co jakby ważne w tym kontekście jest to, że to miasto miało być wówczas takim najnowocześniejszym, takim kosmopolitycznym, modernistycznym miastem Bałkanów. Jak to się zestarzało? No to możemy sobie zobaczyć polskie ślady. Polskie wątki też są, ponieważ Polacy finalnie ufundowali, jeżeli chodzi o Skopje, do dzisiaj funkcjonujące tam Muzeum Sztuki Współczesnej. Natomiast też jakby ta skala przebudowy nie jest dzisiaj tak widoczna, ponieważ w Macedonii Północnej na początku czy w pierwszej dekadzie XXI wieku, włodarze doszli do wniosku, że trzeba jednak troszkę to miasto przebudować i w efekcie wybudowano tam 20 różnego rodzaju obiektów, muzeów, takich gmachów użyteczności użytku publicznego, które miały być stylizowane na antyczne, klasyczne coś, co kulturowo, no jest troszkę obce dla tego obszaru i zaburzyło też tę przebudowę z lat 60. 70. Poza tym, do dzisiaj Skopje jest uznawane za takie miasto pomników i fontann, ponieważ tam w zasadzie na każdym kroku jesteśmy w stanie natknąć się na pomnik i to niekoniecznie jakichś bohaterów narodowych, ale możemy spotkać pomnik, nie wiem, pań wyprowadzających psa na spacer, bądź też klientów galerii handlowych. Także miasto dość osobliwe...

Konrad Bilski: [przerywając] Eklektyczna ta sztuka.

dr Paweł Piotrowski: A jeżeli ktoś chce, tak, a jeżeli ktoś chce więcej na ten temat wiedzieć, to warto odesłać też do kolejnej takiej lektury autorstwa Kingi Nettmann-Multanowskiej "Warszawa rysuje Skopje", właśnie omawiające te polskie wątki w tej stolicy jednego z bałkańskich krajów.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, dziękujemy serdecznie za ten taki szybki przewodnik po miejscach. Ja wiem, że Pan ma na pewno jeszcze sporo miejsc, o których moglibyśmy powiedzieć, ale no chyba, że na koniec jeszcze o jakimś jednym powiemy tak zanim zamkniemy nasz odcinek.

dr Paweł Piotrowski: To możemy jeszcze zostając przy Bałkanach, możemy wspomnieć jeszcze na koniec o tzw. kolei snów, czyli jeżeli pomyślimy sobie o malowniczo położonych liniach kolejowych, na myśl przychodzi nam Szwajcaria. Natomiast jest taka trasa kolejowa, której budowy szwajcarscy inżynierowie odmówili, twierdząc, że nie da się tego zrobić. I to jest linia kolejowa Belgrad-Bar, która ciągnie się na długości niespełna 500 km, ale na tej długości, aż 114 kilometrów biegnie przez tunele. Ze względu na to, że jest właśnie w dużej mierze wykuta w skale. Na tej linii kolejowej znajduje się też najwyższy wiadukt kolejowy w Europie, którego wysokość nad lustrem wody wynosi około 200 metrów, czyli tutaj, jak byśmy sobie porównali do tego wieżowca KTW 2, który jest w Katowicach - on ma 134 metry wysokości, więc widzimy, jaka to jest wysokość. Nie musimy jechać całej trasy, żeby te najciekawsze widoki podziwiać. Wystarczy odcinek w Czarnogórze z Podgoricy do miejscowości Kolasin przejechać to jest około godziny, półtorej jazdy i te najbardziej atrakcyjne widoki na tej trasie jesteśmy w stanie podziwiać, jeżeli jesteśmy w stanie przymknąć nieco oko na nieco, powiedzmy, niższy standard kolei czarnogórskich czy serbskich, jeżeli akurat takie będą te linie obsługiwać.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, gdyby nagle Pana skrzynka mailowa zalała się propozycjami wspólnych wojaży z naszymi słuchaczami, to oczywiście przepraszamy. Natomiast bardzo Panu dziękujemy za te wszystkie wskazówki wakacyjne, życzymy udanych wakacji i Panu Doktorowi i oczywiście wszystkim słuchaczom Naukowego UEspresso, a naszym gościem był dr Paweł Piotrowski. Bardzo Panu dziękujemy.

dr Paweł Piotrowski: Bardzo serdecznie dziękuję i mam nadzieję, że przynajmniej kilka osób z tych propozycji skorzysta.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami na dłużej dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]  

Konrad Bilski: Wakacje to dobry czas na zatroszczenie się o siebie w każdym aspekcie. Wakacje to książki, czas dla rodziny i przyjaciół, ale może to być również okres intensywnego samorozwoju. W dzisiejszym odcinku gościmy dr hab. Alicja Winnicką-Wejs, prof. UE z Katedry Zarządzania Organizacjami, z którą porozmawiamy o tym, jak mądrze zainwestować w siebie. 

Dzień dobry Pani Profesor.

dr hab. Alicja Winnicka-Wejs, prof. UE: Dzień dobry, witam wszystkich serdecznie.

Konrad Bilski: Pani Profesor, na Instagramie nie brakuje ekspertów, którzy chcą nas przekonać, że to właśnie oni pomogą nam zarabiać więcej. Nauczą nas w trzy sekundy rzeczy, które inni przerabiają miesiącami czy latami. Na co zatem zwracać uwagę i na co uważać, kiedy zapalił się w nas pomysł na samorozwój?

dr hab. A W-W, prof. UE: Zanim odpowiem na to pytanie, potwierdzę, że rzeczywiście coraz częściej dokształca się we własnym zakresie, korzystając z różnorodnych materiałów dostępnych np. w Internecie.

KB: A Internet to kopalnia wiedzy. Oczywiście mówimy w innych językach to już w ogóle mamy dostęp do całej wiedzy na świecie.

dr hab. A W-W, prof. UE: Tak, oczywiście. Perspektywa jest tutaj globalna. Mówi się, że jest to taka metoda dominująca właśnie wśród osób w młodszym wieku, ale systematycznie też upowszechnia się wśród osób starszych. Chciałabym tutaj w tym miejscu przywołać interesujące wyniki z ostatniego badania Bilans Kapitału Ludzkiego Jest to projekt realizowany przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości oraz Uniwersytet Jagielloński, z którego wynika, że aż 83% dorosłych Polaków w wieku 25 - 64 lat rozwija swoje kompetencje, ucząc się w bardziej lub mniej formalny sposób.

KB: To bardzo cieszy.

dr hab. A W-W, prof. UE: Tak, najwięcej z nich, bo 71% rozwija swoje kompetencje w sposób nieformalny.

KB: Czyli jaki?

dr hab. A W-W, prof. UE:  Jest to takie intencjonalne uczenie się, mające zorganizowaną formę, które ma miejsce na przykład w rodzinie, w miejscu pracy. W codziennym życiu tak naprawdę odbywa się jako samokształcenie, przekazywanie i zdobywanie wiedzy wśród członków rodziny lub społeczności. Co to oznacza?

KB: Kupujemy e-booka, dostęp do e-booka, czytamy co w tym e-booku jest napisane? Mówimy o tym przy obiedzie i to już jest ten proces.

dr hab. A W-W, prof. UE: Tak, oczywiście. Oznacza to, że osoby uczą się samodzielnie, same szukają informacji tak, pozyskują tą wiedzę właśnie z Internetu. No ale najpowszechniejszym sposobem uczenia się nieformalnego jest korzystanie z materiałów dostępnych w Internecie, no z tego ebooka, który tutaj Pan wspomniał.

KB: Albo z aplikacji. Ja się muszę przyznać, że jestem psychofanem aplikacji Duolingo.

dr hab. A W-W, prof. UE: O, to wspaniale. Jest to przykład wykorzystania mechaniki grywalizacji, czyli gamifikacji, który bardzo jest pomocny w właśnie rozwoju kompetencji językowych. I rzeczywiście to jest bardzo przydatne dla rozwoju. Szczególnie młodzi korzystają z tego rozwiązania.

KB: No to mamy w takim razie już wytłumaczone tę nieformalną część. Czy są jeszcze jakieś inne typy nauki?

dr hab. A W-W, prof. UE: Oczywiście jest edukacja pozaformalna i uczenie się w miejscu pracy. Jeżeli chodzi o tę edukację pozaformalną, no to ona jest związana z udziałem w jakiś kursach, certyfikowanych szkoleniach. Można też przywołać edukację formalną.

KB: Czyli co? Rozumiem, że po prostu jesteśmy na uniwersytecie i uczymy się w ramach struktur uniwersytetu, szkoły, szkoły muzycznej, jak i zajęć dodatkowych?

dr hab. A W-W, prof. UE: Oczywiście, Czyli tutaj jest edukacja formalna. Natomiast edukacja pozaformalna to właśnie udział w różnych kursach, szkoleniach certyfikowanych. No i teraz Polacy w ramach tej edukacji, poza formalnej, coraz częściej korzystają właśnie z takich szkoleń zdalnych. I dlatego też wracając do Pana pytania, istotne staje się umiejętność wyboru odpowiednich, wiarygodnych źródeł wiedzy oraz ekspertów z potwierdzonymi kwalifikacjami i rekomendacjami.

KB: A nie brakuje tych, którzy właściwie nic nie mają, ale mają dobre zasięgi dobrych specjalistów od marketingu?

dr hab. A W-W, prof. UE: No tak, tutaj mówimy o czymś takim jak personal branding, natomiast tutaj trzeba zawsze uważać na takich pseudo ekspertów, bo to może być fasada, za którą się nic nie kryje, Nie ma tego know how, nie ma tej wiedzy. Więc tutaj trzeba być bardzo ostrożnym. Więc jeśli decydujemy się na jakieś szkolenie online, warto skorzystać z opcji próbnych zajęć. Może skontaktować się z mentorem na żywo, określić jaki jest stopień specjalizacji, podstawowy, zaawansowany. Jaka jest też forma i sposób przekazywania wiedzy. Najczęściej na kursy zapisują się osoby aktywne, pracujące, chcące się rozwijać, dla których ważne jest, czy nauka odbywa się w trybie synchronicznym w tym samym czasie, czy asynchronicznym, gdzie no nie muszą uczestniczyć w zajęciach jednocześnie z doktorem trenerem.

KB: To trzeba być w takim razie bardzo zorganizowanym, żeby systematycznie sięgać do materiałów we własnym zakresie.

dr hab. A W-W, prof. UE: No myślę, że tak. Myślę, że będziemy tutaj rozmawiać o pewnych strategiach inwestowania w siebie. Są pewne techniki, które mogą być pomocne właśnie w tym zarządzaniu czasem. Jeżeli chodzi o rozwój tych kompetencji, mamy też takie formuły blended learning. Co to jest ten blended learning? Jest to taka mieszana metoda kształcenia, gdzie łączy się tradycyjne metody szkolenia z aktywnościami prowadzonymi zdalnie. Dzisiaj jest naprawdę duże spektrum możliwości. Możemy się uczyć stacjonarnie, online’owow, właśnie w sposób mieszany, a nawet hybrydowe. Więc możliwości jest bardzo dużo. Bardzo też warto sięgnąć do sprawdzonych cyfrowych na przykład platform edukacyjnych, które oferują dostęp do różnorodnych kursów praktycznych, projektów, programów, certyfikatów w ramach określonych subskrypcji. Więc na pewno to jest coś, do czego warto sięgnąć. W Polsce na przykład bardzo popularna jest Baza Usług Rozwojowych, gdzie każdy może znaleźć interesującą go usługę rozwojową no i też tam jest potwierdzenie pewnej jakości tej usługi. Czyli nie ma tam pseudo ekspertów, którzy mają tamte zasięgi i kreują się na ekspertów w każdej dziedzinie. Więc podsumowując w mojej ocenie jeśli ktoś obiecuje, że nauczy nas w trzy sekundy rzeczy, które inni przerabiają miesiącami czy latami, no to trzeba być ostrożnym i z pewną dozą nieufności podejść do tego typu stwierdzeń.

KB: Podsumowując, warto robić mocny risercz, bardzo dokładny, aby nie paść ofiarą pseudo coachów i pseudo trenerów. A Pani Profesor co motywuje Polaków do tego samorozwoju? Bo oczywiście zdajemy sobie sprawę, że jednym z tych czynników jest aspekt finansowy. Ale jakie jeszcze?

dr hab. A W-W, prof. UE: Badania Bilansu Kapitału Ludzkiego, które już tutaj przywołałam, wskazują, że do uczestnictwa w kursach i szkoleniach w największym stopniu motywuje chęć rozwijania umiejętności potrzebnych w pracy, wymagania ze strony pracodawców no i jak również wzrost wynagrodzeń, o których Pan wspomniał, czyli ten aspekt finansowy. Z mojej analizy zawartej w książce „Rynek usług szkoleniowych w Polsce uwarunkowania, modele, implikacje”, wynika, że warunki inwestowania w siebie mogą być zdeterminowane przez różne czynniki czy to indywidualne uzdolnienia, czy zapotrzebowanie na daną wiedzę, dostępność i wysokość środków finansowych, a nawet skłonność otoczenia rodziny na przykład do ponoszenia tych nakładów. Natomiast to, co chciałabym tutaj zasygnalizować, zwrócić uwagę, że w ostatnim czasie obserwuje się takie przesunięcie odpowiedzialności za proces edukacji dorosłych i jego efekty w kierunku jednostki. Nazywa się to zjawiskiem eksternalizacja zatrudnienia i rozwoju i odpowiedzialności z organizacji na pracownika. Dzisiaj to jednostka wyraźnie staje się kreatorem własnej kariery oraz osobą odpowiedzialną za jej kształt i tempo rozwoju, zwłaszcza w sytuacji coraz częstszego zacieranie się relacji pomiędzy pracodawcą, a pracobiorcą i z powodu np. wzrostu samozatrudnienia, a także jakiejś powszechności kontraktów zatrudnieniowych. I okazuje się, tak jak tutaj Pan wspomniał, ten aspekt finansowy, że no określone gratyfikacje są najlepszym motywatorem do rozwijania kompetencji.

Natomiast trzeba zwrócić uwagę, że mamy różne rodzaje też motywacji. Są osoby z wysokim poziomem motywacji np. autotelicznej. Co to znaczy endogenicznej? Takiej wewnętrznej osoby uczą się, bo lubią, Uczą się, bo chcą poszerzać horyzonty, poznawać prawdę o świecie. Ale są też osoby z wysokim poziomem motywacji zewnętrznej, czyli takiej egzogenicznej, instrumentalnej. Te osoby uczą się np. dla uzyskania stopnia certyfikatu, polepszenia sytuacji konkurencyjnej na rynku pracy, ale w praktyce motywacja ta przybiera mieszany charakter. Jeśli przeważa motywacja autoteliczna to czerpiemy satysfakcję z samej przyjemności uczenia się i rozwoju. Natomiast jeśli zewnętrzna nauka jest środkiem do celu, jakim są osiągnięcia i nagrody. Myślę, że kiedy mówimy o motywacji do rozwoju, warto zadać kluczowe pytania dotyczące jej parametrów. Czyli każdy z nas powinien sobie zadać takie pytanie. Kierunek co chcę osiągnąć inwestując w siebie, szkoląc się, studiując tak?

KB: Dobrze byłoby mieć dobry plan, który faktycznie wtedy, kiedy trochę będzie brakowało tej motywacji, stanie się takim punktem odniesienia.

dr hab. A W-W, prof. UE: Oczywiście cel jest tutaj bardzo istotny. Kolejne pytanie wysiłek. Jak bardzo się staram i jaki zasób sił przeznaczam na realizację zadań i celów w obszarze rozwoju moich kompetencji. Kolejny parametr to wytrwałość. Z jaką determinacją dążę do końcowych efektów rezultatów tak? Czy zależy mi na tym rozwoju, na tym celu, który sobie tam zaplanowałem? No i oczywiście stan emocjonalny. Czy mojej nauce towarzyszą pozytywne czy negatywne emocje? Czy to jest przyjemność, czy przykry obowiązek? No mam nadzieję, że to pierwsze.

KB: Ja też mam taką nadzieję, choć no wszyscy pamiętamy sytuacje ze szkół powiedzmy podstawowych czy gimnazjów, gdzie jednak ta nauka często była obarczona pewnym stresem. I trzeba naprawdę dojrzeć do takiego momentu, kiedy ta nauka staje się przyjemnością czy właśnie celem do spełnienia jakiś wyższych ambicji czy aspiracji, a nie tylko tym krótkotrwałym, czyli taką zwykłą po prostu oceną z dzienniczka?

dr hab. A W-W, prof. UE: Bardzo się cieszę, że tutaj przywołuje Pan taki przykład szkolny. Ja jestem fanką takiej koncepcji, edutainment czyli łączenia nauki, edukacji z zabawą. I myślę, że takim ciekawym przykładem, który zawsze polecam studentom w trakcie zajęć z zakresu inwestowania w pracowników czy gamification, Human Resource Management przywołuje taką publiczną szkołę Quest to Learn ze Stanów Zjednoczonych, gdzie dzieci od początku do końca świetnie się bawią, uczestniczą w grze, mają różne questy, zadania, spełniają jakieś misje. To jest od początku do końca po prostu zabawa, więc myślę, że w tej edukacji powinniśmy częściej zwracać uwagę na te elementy właśnie takiego fanu, tej grywalizacji. Więc myślę, że jak najbardziej, chociaż.

KB: Też doskonale wiemy, że pamięć bardzo mocno współpracuje z emocjami i kiedy są te emocje, to też pamięć zaczyna pracować w zupełnie inny sposób. Rozmawialiśmy przed pandemią o pewnym naszym wydarzeniu, gdzie spotkaliśmy się kilka lat temu i powiedziała mi Pani profesor, dokładnie pamiętam ten moment, kiedy właśnie coś tam Pan robił, bo wtedy zaczęła się pandemia. Za parę dni zaczęła się pandemia i to było bardzo ważne wydarzenie, też emocjonalnie dla wszystkich. Stąd też doskonale pamiętamy szczegóły tego momentu, prawda?

dr hab. A W-W, prof. UE: Ja myślę, że także emocje są kluczowe nie tylko w edukacji. Często w kampaniach marketingowych zwraca się uwagę na to, czy dany przekaz wzbudza emocje. Dzisiaj bardzo dużo mówi się o customer experience, czyli o tym doświadczaniu klientów. I to przejawia się także w obszarze np. zarządzania kapitałem ludzkim. Również w tematyce rozwoju i szkoleń pracowników jak najbardziej.

KB: No właśnie, jeśli mówimy o rozwoju i o szkoleniach, to jaką strategie inwestowania w siebie przyjąć Pani profesor?

dr hab. A W-W, prof. UE: Tutaj ustalenie strategii tej rozwojowej inwestowania w siebie jest naprawdę bardzo istotne. W praktyce każdy z nas może wykorzystać tzw. model fast. To nie znaczy, że to ma być szybka strategia inwestowania. 

KB: To pierwsze skojarzenie jednak, gdy się słyszy to słowo.

dr hab. A W-W, prof. UE: No tak, tak. Słowo No właśnie. Natomiast jest to akronim z 4 tutaj anglojęzycznych pojęć Focus Act, Support Test. I może tutaj wyjaśnię na czym polega ten model i myślę, że warto, warto go zastosować. Po pierwsze Fokus, czyli zidentyfikuj cele, które zamierzasz osiągnąć, np. wzrost umiejętności sprzedażowych i językowych, a może nauka czegoś nowego, inwestycja w pasję, hobby? No też zaczęliśmy tutaj przed spotkaniem rozmowę o moim hobby, jakim jest pszczelarstwo. Przyznam szczerze, że ja również zainwestowałam w kurs pszczelarski, który nie wiąże się z moją profesją zawodową. Zajmuję się zarządzanie kapitałem ludzkim, natomiast chciałam poznać, jak wygląda ta gospodarka pasieczna. Jak zająć się tymi pszczołami. No i zainwestowałam. To jest moje hobby. Więc tutaj jest Fokus - Cel. Kolejny aspekt to jest Act, czyli sposób rozwoju tych kompetencji, zdefiniowanie działań rozwojowych. Czyli można sięgnąć do jakiejś książki, do ebooka czy posłuchać jakiegoś podcastu. A może warto spotkać się z kimś bardziej doświadczonym, jakimś mentorem, wziąć udział w jakimś szkoleniu, w branżowym wydarzeniu? No w kontekście tego pszczelarstwa, no to mój sposób rozwoju kompetencji, to właśnie uczestniczyłam w tym kursie organizowanym w edukacji formalnej przez szkołę rolniczą. Natomiast dzisiaj generalnie no to spotykam się z bardziej doświadczonymi pszczelarzami w ramach tutaj Związku Pszczelarskiego, ale również no praca w pasiece uczy mnie każdego roku coś nowego, coś innego. Kolejny element tego modelu to Support, czyli ustalenie obszaru wsparcia. Kto lub co może być dla Ciebie wsparciem w realizacji celu, no oraz obszaru potencjalnych barier w realizacji. No i kolejne to test określenie mierników postępów w realizacji celów, kryteriów sukcesu. Ważna jest też właśnie odpowiedź, w jakim czasie chcesz to osiągnąć. Czyli na pewno ten poziom mistrzostwa, jaki chce się osiągnąć. To jest bardzo ważne pytanie.

KB: Pani profesor, obecnie wielu ekspertów posługuje się może dla niektórych kosmicznymi słowami typu reskilling, upskilling, cross-skulling. O co tak naprawdę chodzi? Rozkodujmy to.

dr hab. A W-W, prof. UE: No tak, rzeczywiście dzisiaj bardzo dużo się mówi o reskilling’u, upskilling’u i cross-skilling’u. Może wyjaśnię, reskilling to nic innego jak przekwalifikowanie, przebranżowienie. Jest to proces uczenia się nowych umiejętności w celu wykonywania zupełnie innej pracy, w tej samej lub innej organizacji. Dzisiaj mamy taką rzeczywistość na rynku pracy, że będziemy musieli się przekwalifikować.

KB: Musimy być flexible - elastyczni.

dr hab. A W-W, prof. UE: Elastyczni, ale w tym sensie, że będziemy zmieniać te stanowiska pracy, te nasze zawody. Stąd właśnie ten reskilling. Z drugiej strony jest też potrzeba upskilling’u, czyli takiego podnoszenia umiejętności, wzmacniania istniejących umiejętności bądź uczenia się umiejętności takich uzupełniających. Mówi się, że to jest często w celu wypełnienia organizacyjnej luki talentów. Może podam przykład, żeby to zobrazować. 

KB: Prosimy.

dr hab. A W-W, prof. UE: Taki menadżer, który uczestniczy w studiach podyplomowych, zapisuje się na kurs MBA, dokonuje upskilling’u dlatego, że uczy się szerszej perspektywy strategicznego myślenia. Więc to jest taki przykład upskilling’u. Natomiast kolejne kosmiczne słowo, jak to tutaj Pan nazwał cross-skilling, też nazywane inaczej cross-training. Jest to proces rozwijania nowych umiejętności, które mają zastosowanie na różnych stanowiskach. Służy zwiększaniu liczby pracowników, którzy mogą wykonywać określone zadania, zmniejsza ryzyko przerw, działalności czy przestojów. Chciałabym zwrócić uwagę, że w tym roku ukazał się bardzo interesujący raport "Reskilling wielki reset umiejętności wyzwania rynku pracy dziś i jutro”, z którego dowiadujemy się, że właśnie współczesny rynek pracy mierzy się z wieloma wyzwaniami, z których najpoważniejszymi są problemy z rekrutacją pracowników, braki w kompetencjach cyfrowych, automatyzacja pracy.

Firmy zgłaszają problemy z pozyskaniem pracowników o odpowiednich kwalifikacjach. To, na co chciałabym zwrócić uwagę, że dodatkowe wyzwanie przyszłości stanowi automatyzacja. Dzisiaj się bardzo dużo mówi. Automatyzacja robotyzacji, sztuczna inteligencja.

KB: A gdzie w tym wszystkim komunikacja? Taka zwykła, podstawowa?

dr hab. A W-W, prof. UE: Przywołam tutaj takie wyniki badania Polskiego Instytutu Ekonomicznego, które wskazują, że przedsiębiorcy zauważają braki w kompetencjach społecznych, takich jak współpraca z innymi, zdolności negocjacyjne czy zarządzanie ludźmi. Firmy dostrzegają też deficyt branżowych kompetencji specjalistycznych, które w przyszłości będą miały duże znaczenie. No i tutaj najważniejszą kompetencją przyszłości uznano umiejętność działania w sytuacji też niepewności. Czyli na pewno warto właśnie tutaj zadbać o rozwój tych kompetencji miękkich.

KB: Warto zadbać, bo nie zawsze wysokie kompetencje takie merytoryczne równają się też tym kompetencjom komunikacyjnym. Pani profesor, a to, o czym w zasadzie mówimy, wpisuje się w sztukę uczenia przez całe życie. Nie brakuje branż, w których ciągle trzeba być top. I taka też jest branża, którą pani się zajmuje, czyli obszar managementu, zarządzania czasem, kompetencjami. Czy Akademia Managera jest odpowiedzią na takie zagadnienia?

dr hab. A W-W, prof. UE: Jak najbardziej. Akademia Managera jest odpowiedzią na zdiagnozowane realne potrzeby rozwojowe wśród praktyków. Te studia są zarówno dla doświadczonych menadżerów, również początkujących szefów. Wyróżnia je właśnie koncentracja na tych kluczowych dla managera umiejętnościach miękkich, czyli np. rekrutacji, motywowania, coachingu, ale także rozwój inteligencji emocjonalnej i interpersonalnej słuchaczy. Ważną klamrą tych studiów to jest też przekazanie słuchaczom kompleksowego raportu kompetencyjnego Master Person Analysis oraz indywidualny Personal Branding.

KB: Dzięki temu będą mogli się dowiedzieć, w czym są najlepsi, nad czym mogą popracować, i w którym kierunku mogą się poruszać jako przyszli czy obecni managerowie.

dr hab. A W-W, prof. UE: Tak, oczywiście. Na studiach łączymy tą wiedzę akademicką z praktyką gospodarczą. Myślę, że te studia stanowią znakomite źródło inspiracji w pracy zawodowej, sprzyjają nawiązywaniu kontaktów z różnych branż, zachęcają do dalszej nauki i pracy nad sobą. Ja myślę, że jak najbardziej, tutaj informacje zwrotne od absolwentów tego kierunku czy ich rekomendacje potwierdzają, że jest to trafiona inwestycja w siebie, przynosząca określone profity. To nie tylko możliwość awansu czy zmiany pracy, ale większa samoświadomość, poznanie swoich mocnych stron, umiejętność stosowania metod, technik przydatnych w zarządzaniu ludźmi. Ja myślę, że niewątpliwie są to studia dla wszystkich, którzy stawiają na samorozwój i ciągłe doskonalenie siebie.

KB: No właśnie, à propos, samorozwoju i doskonalenia siebie, to teraz zejdziemy pięterko niżej, bowiem trwa sesja, czyli bardzo intensywny czas dla studentów no i dla profesorów oczywiście też. Pewnie jednym z czynników sukcesu jest dobra organizacja własnej pracy, o czym wspomnieliśmy na samym początku. Czy zdradzi nam Pani Profesor jakieś metody dobrej i efektywnej nauki?

dr hab. A W-W, prof. UE: Podstawą efektywnej nauki jest motywacja i koncentracja na celu. I to chyba już powiedzieliśmy na początku naszej rozmowy. Istnieje wiele kreatywnych metod przyswajania wiedzy, np. nagrywanie, odsłuchiwanie, powtarzanie. Mapy myśli, jakaś zabawa w skojarzenia. Ja myślę, że każdy sam powinien przetestować co mu bardziej odpowiada. Ale chciałabym zwrócić też tutaj uwagę, że dzisiaj w cyfrowym środowisku edukacyjnym modna jest ostatnio wśród trenerów koncepcja microlearning’u, czyli dzielenia treści na drobne, niezależne, kompatybilne części oraz realizacja bardzo krótkich form, nawet kilkuminutowych, skupionych na jednym temacie rozwiązywaniu jednego problemu.

KB: Czyli mamy 5 minut, właśnie nam trwa lunch i chcemy się czegoś szybko nauczyć. Bierzemy telefon albo smartfon, albo włączamy laptopa i coś sobie obejrzymy, albo przeczytamy, albo sobie  uporządkujemy coś z naszych notatek. Rozumiem, że to o to chodzi. Jedziemy autobusem, mamy 5 minut. Znów coś robimy.

dr hab. A W-W, prof. UE: Oczywiście. Natomiast powiedział pan o sesji, wiadomo, że studenci mają mnóstwo różnych notatek, czy to z wykładów, czy ćwiczeń. Tego materiału jest dużo, dlatego też proponuję podzielić ten materiał na mniejsze partie i uczyć się właśnie tak jak Pan powiedział w odstępach. Myślę, że też nie zostawiać, nie zostawiać niczego na ostatnią chwilę, zadbać też o siebie. Robię coś co jakiś czas przerwy, by mózg miał chwilę odpoczynku w tym czasie np. zaczerpnąć świeżego powietrza, posłuchać muzyki, wykonać kilka ćwiczeń ruchowych. Trzeba pamiętać, że przerwy w nauce mają korzystny wpływ na pamięć długotrwałą. Dotychczasowe badania wykazały, że uczenie się z przerwami pomaga zwiększyć żywotność komórek nerwowych w hipokampie. W tej części mózgu powstaje właśnie ta pamięć długotrwała. Tryb uczenie się z przerwami ma znacznie lepszy efekt na zapamiętywanie, niż gdy uczymy się wszystkiego naraz. Jeśli chodzi o moje sprawdzone, dobre i efektywne metody.

KB: No właśnie Pani Profesor!

dr hab. A W-W, prof. UE: To polecam tak zwaną leśną terapię, leśną kąpiel jak to nazywają, czyli wolne, relaksujące spacery wśród drzew. Jeśli nie ma gdzieś tam w pobliżu lasu, to może być też przebywanie na łonie natury. Okazuje się, że to bardzo pozwala rozwijać, wyostrzyć zmysły, także zdolności intelektualne, np. po takim porannym spacerze zdecydowanie lepiej mi się pracuje i uczy. A we wspomnianych przerwach w nauce pracy lubię słuchać muzyki, zwłaszcza mojej ulubionej piosenkarki Sanah. Dla innych…

KB: O proszę! To mamy, mamy jakąś tajemnicę, czyli Sanah ulubiona piosenka.

dr hab. A W-W, prof. UE: Oczywiście! To jest moja ulubiona piosenkarka. Była w tamtym roku w Katowicach w NOSPRze, byłam na koncercie, wspaniale się bawiłam, uwielbiam. Uwielbiam jej piosenki, szczególnie tą ostatnią Marcepan. Dla innych może się sprawdzić jakiś inny rodzaj muzyki, może bardziej energetyczny. Niedawno świętowaliśmy zwycięstwo Igi Świątek w finale wielkoszlemowego turniejów French Open, którą przed meczami, treningami motywuje bardziej energetyczna muzyka rockowa Led Zeppelin, AC/DC.

KB: Więc każdy znajdzie coś na pewno dla siebie. Ważne jest to, aby sprawdzić to na sobie, co działa, z czym się czujemy dobrze. Także jeśli ktoś lubi herbatę z imbirem albo marcepan miód, to może to oczywiście wykorzystać. Bardzo Pani profesor dziękujemy za te wskazówki. Dziękujemy za tę rozmowę o tych kompetencjach. Moim gościem była dr hab. Alicja Winnicką-Wejs, prof. UE z Katedry Zarządzania Organizacjami. Pani profesor bardzo dziękujemy.

dr hab. A W-W, prof. UE: To ja również bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość podzielenia się tutaj swoją wiedzą na ten temat.

[muzyka]

KB: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami na dłużej dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[koniec muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]  

Konrad Bilski: Żyjemy w czasach, w których tempo wyprzedza najśmielsze wyobrażenia naszych przodków. Jednym z elementów udanego postępu cywilizacji jest dostępność. Dlatego dziś z naszą ekspertką dr Marią Gorczyńską, profesor UE z Katedry Finansów Przedsiębiorstw i Ubezpieczeń Gospodarczych, a także przede wszystkim pełnomocnik Rektora do spraw osób ze szczególnymi potrzebami, porozmawiamy o tym, jak sprawić, aby te właśnie osoby mogły w pełni korzystać z usług instytucji, które przecież powinny być dla każdego. Dzień dobry, Pani profesor.

dr Maria Gorczyńska, prof. UE: Dzień dobry, Panie redaktorze, dzień dobry Państwu. Tak, tak jest faktycznie. Tak naprawdę od zarania dziejów nasza cywilizacja zmienia swoje środowisko, czyniąc je oczywiście coraz bardziej przyjaznym i dostępnym. Teraz ta dostępnościowa ewolucja bardzo mocno przyspiesza, przyspiesza i właściwie możemy ją dzisiaj już nazwać dostępnościowym oświeceniem.

KB: Brzmi to pięknie? No właśnie, Pani profesor, dużo mówi się o tej dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami. I jakie tak naprawdę znaczenie ma ów dostępność i co się na nią składa?

dr MG, prof. UE: Prawda jest taka, że już używa Pan stwierdzenia osoby ze szczególnymi potrzebami. 

KB: To już jest postęp. 

dr MG, prof. UE: Zdecydowanie tak, ponieważ osoby z niepełnosprawnościami to jest jedna z podgrup osób ze szczególnymi potrzebami. A te pozostałe podgrupy to są na przykład seniorzy, rodzice z małymi dziećmi. Powiem więcej, nawet w ustawie można przeczytać, że są to osoby z tak zwanym syndromem poprzedniego dnia, czyli właściwie jesteśmy my wszyscy. Nie tylko osoby faktycznie określane mianem osób niepełnosprawnych czy z niepełnosprawnościami, ale zdecydowanie szerokie grono każde z nas. Każda z nas jest osobą ze szczególną potrzebą.

KB: Ale to piękne, że tego tak nie rozdzielamy, że właściwie tworzymy tę integrację poprzez nawet słowa, których używamy, prawda?

dr MG, prof. UE: Dokładnie tak. Plus do tego proszę zwrócić uwagę, że też nikogo w żaden sposób nie wyróżniamy negatywnie 

KB: Nie Stygmatyzujemy.

dr MG, prof. UE: Zdecydowanie tak. I to jest to nasze zwiększenie dostępności już, bo potrafimy się też posługiwać wyrażeniami i słownictwem w taki sposób, żeby stać się dostępnym. Pytanie zostało jednak troszkę inaczej zadane, czyli zadane było co to jest dostępność.

KB: I jakie są jej elementy, żebyśmy tak dokładnie to wiedzieli.

dr MG, prof. UE: I teraz gdybym ja miała powiedzieć, co to jest dostępność, to bym przewrotnie odpowiedziała: to jest takie działanie, które zapewnia projektowanie uniwersalne, ale znowu trudne słówko, które niekoniecznie dla każdego jest dostępne.

KB: Dość ogólne. 

dr MG, prof. UE: Dość ogólne, no właśnie.

KB: Gdzie ta dostępność Pani profesor..

dr MG, prof. UE: Troszkę inaczej powiem odwrócę całą sytuację i powiem tak czy dostępność to jest moja dobra wola? Czy dostępność jest może konsekwencją, obowiązkiem? Czy może jeszcze dalej pójdźmy społeczną odpowiedzialnością?

KB: A nie jest trochę tak, że to właściwie wszystkie te elementy się na nią składają?

dr MG, prof. UE: Zdecydowanie tak. I dlatego od razu odwołuję się do czegoś, co nas obliguje i mówię w ten sposób. Wiele lat opowiadaliśmy o dostępności, że ona może będzie, może jest, może powinna być i okazuje się, że rok 2019 staje się przełomowy. Faktycznie zaczyna się to oświecenie w dostępności, zaczyna obowiązywać co prawda w konsekwencji innych aktów normatywnych ustawa o dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami, która jasno wyraża, o jakiej dostępności mówimy. Mówimy o dostępności architektonicznej, cyfrowej i komunikacyjno-informacyjnej, ale jesteśmy przecież na uczelni wyższej i musimy sobie zdawać sprawę z tego, że nasze działania wielokrotnie już podejmowane też stanowiłą o dostępności. Czyli nie sama ustawa, która nas przymusza do pewnych elementów, ale myśmy wcześniej podejmowali działania po prostu, żeby być dostępnym.

KB: Jakie to działania, Pani Profesor?

dr MG, prof. UE: Przede wszystkim podstawą w naszych działaniach zawsze było to, że pamiętaliśmy o tym, że musimy być dostępni w kontekście kształcenia. Czyli nie mogliśmy stawiać i nie stawialiśmy nigdy trudności w osiągnięciu wiedzy, umiejętności, kompetencji. Ale żeby do tego dojść, musieliśmy mieć też instrument. Prawda jest taka, że systemowo faktycznie są wsparte osoby z niepełnosprawnościami. Mamy fundusz dla osób z niepełnosprawnościami. Działamy tak naprawdę w grupie osób z niepełnosprawnościami, czyli przychodzą do nas z orzeczeniami. Jest taki kluczowy rok 2014, kiedy funkcjonuje już fundusz, a władze naszej uczelni, pracownicy zaczynają do tego podchodzić troszeczkę inaczej. Co to oznacza? Zaczynają przede wszystkim mówić o tym, że mamy być dostępni dla osób niekoniecznie z orzeczeniem o niepełnosprawności. Czyli widzimy potrzebę, a nie konieczność zapisu osób z niepełnosprawnościami. To jest bardzo trudny też okres. Dlaczego? Dlatego, że uczelnie wyższe są zobligowane do jednak zapisów funduszowych. Tam co prawda można znaleźć lukę i zastosować element, że może nie być orzeczenia o niepełnosprawności, ale to jest jakby można było powiedzieć w skrócie nasze dopowiedzenie. To wszystko powoduje, że uczelnie zaczynają myśleć o dostępności stron.

KB: Ale też myśleć w tym kontekście ludzkim. Nie tylko tym, co jest zapisane, prawda?

dr MG, prof. UE: Oczywiście, że tak. Co więcej, powiem, ja mam takie wrażenie od okresu pandemii, że zaczynamy tak naprawdę, myśmy to wiedzieli, ale teraz zaczynamy tego dotykać, ponieważ ta dostępność, która jest zdefiniowana w ustawie, która nas obliguje jako instytucję publiczną, pokazuje nam dodatkowo jeszcze inny wymiar. Zaczyna się problem ludzi młodych, ludzi, którzy czują się zagubieni po okresie pandemii. Ale powiem więcej my się też czujemy zagubieni, my też próbujemy się odnaleźć i potrzebujemy pewnego rodzaju wsparcia. I to wsparcie to też dostępność. To jest też dostępność, dlatego że jeżeli oferujemy wsparcie psychologiczne, no to też jesteśmy bardziej dostępni.

KB: A skoro mówimy o pandemii, to oczywiście wszyscy pamiętamy, że nasz świat to nie tylko ten offline, ale też i online. Zatem Pani profesor, jak zbudować tę wirtualną część świata, aby była wygodna dla osób ze specjalnymi potrzebami? Pandemia mocno przyspieszyła tę technikę. Krok, który wykonaliśmy wszyscy jako instytucje publiczne, jako osoby prywatne, jako biznes, no był ogromny.

dr MG, prof. UE: To wszystko się zabiera i tak, i tak w dostępności cyfrowej. Ale tak naprawdę to nie ustawa spowodowała, że myśmy przyspieszyli, tylko właśnie pandemia. Efekt tego jest…

KB: I praktyki z nią związane.

dr MG, prof. UE: Zdecydowanie tak. Powiem więcej, te wszystkie elementy, które się składają na dostępność cyfrową, to nawet dla mnie na samym początku w 2019 roku mówiłam słynne swoje zdanie: “To nie ja, to informatyk, to ktoś, kto się tym zajmuje.”. I nagle się okazało, że to jest zupełnie inaczej. To nie jest wymiar techniczny, wymiar techniczny to jest zastosowanie tego jeżeli ja nie będę potrafiła jako osoba, która się nie zna w tej dziedzinie, nie zna rozwiązań, ale tak naprawdę to nie jest odpowiedź techniczna, tylko to jest zrozumienie tego, jaka jest potrzeba. Ktoś nie widzi, a jest prezentowany rysunek. Ja mówię tak trzymajmy się tylko czterech zasad w tym naszym świecie online, który istnieje i będzie dobrze. Użyteczność, postrzegalność, przejrzystość, czyli zrozumiałość oraz kompatybilność. To są takie cztery zasady tak naprawdę zapisów WCAG, które jesteśmy zobowiązani wypełniać na dzień dzisiejszy. My je najbardziej kojarzymy ze stroną internetową. Natomiast prawda jest też taka, że te zasady nam pomogły w tej pandemii, bo nawet jeżeli ktoś nie znał tych zasad, nie rozumiał, to i tak się musiał dostosować.

KB: To jasne. I nie mówimy tylko o osobach z niepełnosprawnościami, ale też mówimy właśnie o seniorach, którzy wykonali ogromny krok w ten świat wirtualny. No i też widzimy, że te strony teraz jednak powstałe po pandemii czy w trakcie pandemii, czy przemodelowania w trakcie tego czasu są zupełnie inaczej zbudowane, prawda? Są to strony, które są łatwe w obsłudze, są intuicyjne, nie trzeba klikać po 10 razy, tylko możemy właściwie za dwa czy trzy kliki maksymalnie dostać tę informację, której właśnie szukamy. To jest też dostępność.

dr MG, prof. UE: To jest też dostępność, to więcej powiem. Myśmy jako odbiorcy też podyktowali, jak chcemy widzieć tą dostępność. 

KB: Stworzyliśmy trendy.

dr MG, prof. UE: Dokładnie! Plus do tego proszę zwrócić uwagę, znowu wrócę do tego, że jesteśmy na uczelni wyższej. W pewnym momencie jest dzień, w którym nastało, że zaczynamy mówić online, ale zaczynamy prowadzić wykład, zaczynamy prowadzić ćwiczenia, które wymagały od nas dostosowania się. Oczywiście ja mogę stwierdzić jedno, że czas ten był bardzo trudnym czasem. Może czasami robiliśmy to trochę nieporadnie, jeszcze niezgodnie z zasadami.

KB: Jak wszyscy, którzy się tego uczyli.

dr MG, prof. UE: Zdecydowanie tak, natomiast dzisiaj, kiedy uczelnia nasza też przechodzi przez takie świadomościowe podejście do materiałów np. dostępnych, to się okazuje, że my już wiele razy żeśmy to zrobili właśnie w okresie pandemii, nawet o tym nie wiedząc, bo chcieliśmy, żeby była większa czytelność tego, zrozumiałość tekstu. Nagle okazywało się, że problem powstał też w nas, bo użytkowanie jednak przez dłuższy okres czasu komputera powodowało, że coraz słabszy wzrok i nagle okazywało się, że to nawet nam pasuje mieć większe litery. Czyli powiększyliśmy sobie, wręcz zwracaliśmy studentom uwagę na pewne rzeczy. Co spowodowało tak naprawdę, że dzisiejsze szkolenia obciążają nas mniej, niż gdyby to było przed pandemia? Tutaj muszę powiedzieć, że pandemia jednak przyniosła coś dobrego dla dostępności, bo pokazała nam drogę i wymusiła na nas przymus, dosyć często pokazuje, że szybciej osiągamy cel, który chcemy.

KB: Trudno się z tym nie zgodzić. Myślę sobie, że to zrozumienie i inteligencja pomogły w tym, aby nawet bez określonych wcześniej zasad dopasować dostępność tak, aby ona naprawdę była wygodna.

dr MG, prof. UE: Zdecydowanie tak. Plus do tego, proszę zauważyć, zaczęły się rodzić innowacje. Wcześniej ktoś o czymś mógł nie pomyśleć. U nas na uczelni też powstała innowacja, która jest w trakcie realizacji. Jest to podręcznik dostępny. Wszyscy dostosowują podręczniki, które chcą. W naszym przypadku powstał pomysł zrealizowany, jest ku końcowi, jak ja to nazywam. Zobaczymy. Miejmy nadzieję, że rezultat będzie pożądany. 

KB: Trzymamy kciuki! 

dr MG, prof. UE: Ja także mocno trzymam kciuki, szczególnie, że tak naprawdę zostały wyartykułowane tam zasady. Zasady, które wcześniej pewnie obowiązywały, bo nikt nie mówi, że to nie było tak. Natomiast próbowano zastosować to. Trudność jest duża, bo nam się najczęściej ta dostępność podręcznika czy materiałów jednak kojarzy z tą stroną techniczną. Tam troszeczkę żeśmy to rozszerzyli. Miejmy nadzieję, że to będzie jakaś nowa droga. A nawet jeżeli to nie będzie dobra droga, to będzie stanowić możliwość zweryfikowania i podjęcia troszkę innych działań, prawda?

KB: O to bym chciał właściwie zapytać. Jest Pani pełnomocnikiem Rektora ds. osób ze szczególnymi potrzebami. Jakie Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach postawił sobie priorytety w zakresie dostępności.

dr MG, prof. UE: Postawiliśmy je bardzo wysoko, ale tak naprawdę nie postawiliśmy ich w momencie, kiedy weszła ustawa, tylko tak naprawdę cały czas staraliśmy się dostosowywać. Nie wiem, czy powiedzieć, czy do trendów, czy do osób, bo to trudno jest stwierdzić, bo to…

KB: Jest to chyba połączone.

dr MG, prof. UE: Myślę, że tak. Natomiast na pewno cały czas staramy się być bardziej dostępni, oczywiście w zakresie tym obligatoryjnym. No to nie ma dyskusji tak? Dostosowujemy się. 

KB: Musimy i kropka!

dr MG, prof. UE: Tak! Musimy i kropka!  Zresztą też ważna informacja, bo to też jest dostępność. Tak naprawdę na stronie internetowej Uniwersytetu Ekonomicznego oczywiście jesteśmy do tego zobligowani, ale to też pokazuje nam dostępność. Pokazujemy, co zmieniamy, czyli na ile spełniamy wymogi, które są konieczne i oczywiście ja nie powinnam tego oceniać. Powinny to oceniać osoby, które korzystają z tego, bo ja, powiedzmy, uczelnie, lepiej znam tak. Czyli wiem, co tu się dzieje. 

KB: Ale z drugiej strony jest Pani pośrednikiem tych osób, którymi się pani w cudzysłowie opiekuje, bo doskonale zna Pani ich potrzeby.

dr MG, prof. UE: I okazuje się, że w wielu przypadkach faktycznie poszliśmy bardzo daleko.

KB: Ale w jakim?

dr MG, prof. UE: Np. w architektonicznym prawda? Wydawałoby się, że to jest coś, co jest oczywiste, ale tak naprawdę proszę zauważyć, jesteśmy w trakcie realizacji ogromnego projektu. 

KB: No właśnie. Zdradzimy coś?

dr MG, prof. UE: Tak, oczywiście. Jesteśmy w trakcie zwiększenia możliwości dostępności budynku B i C. Powstają windy. To są ogromne pieniądze, to jest ogromne działanie pracowników, też naszej administracji, którzy muszą nad tym wszystkim zapanować. Tutaj muszę powiedzieć, że ogromną zasługę, oczywiście jest kwestia dostępności w środkach finansowych, bo nie wszystko uczelnia może sfinansować z własnych środków. I to z kolei powiem tak musimy czekać na wsparcie. Dostaliśmy to wsparcie właśnie w tym działaniu od Województwa Śląskiego w wysokości 2 milionów złotych. I właściwie mogę powiedzieć, że ten projekt się właściwie już kończy. My jesteśmy w trakcie, czasami nam przeszkadzają te stuki, puki, ale już widzimy efekty powoli i to na pewno jest coś bardzo fajnego. Na pewno realizacja projektu UEKat dostępny, który właściwie nam się kończy już też.

KB: A jakie są jego założenia?

dr MG, prof. UE: Jego założenia były przede wszystkim takie, żeby zwiększyć świadomość. Ja jestem upartą zwolenniczką, która głosi powszechnie i w Komisji KRASPu, i na wszystkich spotkaniach, że my się musimy nauczyć dostępności wszyscy. Nie da się czegoś podawać, jak my się nauczymy. Czyli będzie nasz student wiedział, co to jest dostępność, będzie wiedział pracownik, co to jest dostępność.

KB: Edukacja, edukacja. 

dr MG, prof. UE: Oczywiście. Jeżeli tak, to nigdy nas pracodawca się nie zapyta, co to znaczy, że ja mam być dostępny, kiedy wypuszczasz mi studenta po to, żeby odbył praktykę, nie będzie tego problemu. I tak naprawdę postawiliśmy na podstawowe obszary, czyli zwiększenie świadomości u pracowników, ale pracowników nie tylko dydaktycznych, naukowo-dydaktycznych, ale także administracyjnych.

KB: W końcu oni są pierwszym kontaktem. Zdecydowanie tak. Wchodzisz do budynku, widzisz najpierw Panią z recepcji czy Pana z recepcji. 

dr MG, prof. UE: Tak, tak. I tutaj daliśmy możliwość realizuje się właściwie jesteśmy ku końcu realizacji projektów szkoleniowych. Właściwie zostało nam tylko chyba już dla dydaktyków z tego co ja dobrze kojarzę. Między innymi właśnie będzie projektowanie uniwersalne. Mnie na tym bardzo zależy, dlatego, że takim moim marzeniem zawsze się uśmiecham do każdego, że to chyba ostatnie moje marzenie. Jeżeli chodzi o dostępność, to jest, żebyśmy zaczęli projektować uniwersalnie przedmioty i kierunki i to już wówczas będzie ten poziom, ten level najwyższy, jeżeli chodzi o uczelnie wyższą, chociaż nie tylko dlatego, że jeszcze ta dostępność musi być w nauce, czyli nie tylko badania na temat dostępności, nie tylko i wyłącznie dostępność w rozumieniu, że dopuszczamy tu osoby ze szczególnymi potrzebami, ale jednak próba pokazania tych naszych badań, na ile one wspomagają społeczeństwo. To jest dosyć istotny aspekt, ale oprócz tych elementów na pewno projekt pokaże jeszcze jedną bardzo ważną rzecz, że wszelkie procedury, akty, które są na uczelni, będą wskazywały o dostępności. To jest ogromna praca. Powstały dwa takie zarządzenia, które właściwie w mojej ocenie są kluczowe i zamykają kwestie proceduralną. Oczywiście będą procedury wykonawcze, natomiast to już są zapisy tak mocne, że wydaje mi się, że to już stanie się po prostu naszą rzeczywistością. No taka jest prawda. Pierwszy dokument, który zdecydowanie jest wyprojektowany przez dwa zespoły właściwie, chociaż wspomagane przez wszystkie inne, bo to trudno powiedzieć, że ktoś zrobił, a ktoś nie.

KB: Sukces ma wielu ojców.

dr MG, prof. UE: Tak dobrze, że nie mówimy o porażce, bo tam wtenczas byłoby trudniej. Tak naprawdę to jest pierwsze, to jest zarządzenie o dostępności. Władze uczelni zdecydowanie określiły kierunek naszych działań, pokazały, na ile istotnym dla naszej uczelni jest właśnie dostępność. I oczywiście drugi regulamin, który ktoś by mógł powiedzieć, że ma mniejszą wagę, ale to jest akurat nieprawda. To jest regulamin dotyczący wsparcia, czyli wszystkich osób ze szczególnymi potrzebami. 

KB: Wsparcia dydaktycznego, finansowego?

dr MG, prof. UE: W Każdym zakresie. My nie ograniczamy tego, my chcemy, żeby ta dostępność była szeroka. I tutaj tak jak pan redaktor powiedział, pierwsze, co nam się narzuca, to jest wsparcie dydaktyczne. Oczywiście, że tak, ale każde inne, tym bardziej że też muszę pochwalić się, że jestem na takiej uczelni, na której bardzo mocno wspieramy finansowo studentów niepełnosprawnych. I to jest prawda, ponieważ tutaj nie możemy znaleźć konsensusu gdzieś pośrodku. Tutaj jednak to jest pieniądz publiczny. Uczelnia nasza naprawdę dość wysoką kwotą wspiera studentów z niepełnosprawnościami.  

KB: I faktycznie jest wyższa niż na innych uczelniach? 

dr MG, prof. UE: Tak, praktycznie od roku czasu tak. Mieliśmy średnią określoną, a teraz już nie. Teraz już jest kwota, która faktycznie stanowi. Oczywiście ktoś może powiedzieć tak jest inflacja, jest to, jest tamto, ale nie to jest kwota, która, która na pewno wesprze studentów w tych trudnych czasach, ale nawet nie tylko. Spotkaliśmy się z na jednej z konferencji z organizacją, która też nas wspiera. To są “Twoje nowe możliwości” w różnych działaniach i zwrócono nam uwagę. Tam wiceprezes tego stowarzyszenia powiedział do nas takie zdanie, że on za swoich czasów, kiedy studiował, był w stanie utrzymać się za stypendium z niepełnosprawnościami. I nam gratuluję, bo w jego ocenie nasi studenci też mają szansę.

KB: Jest to bardzo piękne świadectwo i to, co Pani powiedziała…

dr MG, prof. UE: Zdecydowanie.

KB: …bardzo rezonuje, myślę teraz w głowach nas wszystkich. Pani profesor, bardzo dziękujemy za to, że nas. Odwiedziła i o tej dostępności nam Pani opowiedziała. Moją gościnną była dr Maria Gorczyńska, profesor UE z Katedry Finansów Przedsiębiorstw i Ubezpieczeń Gospodarczych, a także pełnomocnik Rektora do spraw osób ze szczególnymi potrzebami. Dziękujemy Pani profesor.

dr MG, prof. UE: Bardzo dziękuję.

[muzyka]

KB: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami na dłużej dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[koniec muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: Wizerunek to bardzo ważna sprawa. Potwierdzają to liczne kampanie m.in. polityków, gwiazd filmu czy muzyki, aż do największych firm i korporacji. Jak mądrze zaplanować strategię wizerunkową? Jak wyjść z twarzą z kryzysów? O tym między innymi porozmawiamy dziś z dr Anną Losą-Jończyk z Katedry Projektowania i Analizy Komunikacji UE Katowice. Dzień dobry, Pani Doktor.

dr Anna Losa-Jończyk: Dzień dobry, Panie redaktorze. Dzień dobry słuchaczom.

Konrad Bilski: Pani Doktor, jak to jest z tym wizerunkiem? Po co w ogóle takie działania się podejmuje? Jaka jest ich specyfika?

dr Anna Losa-Jończyk: O wizerunku dzisiaj, hmm tak, ja pamiętam, kiedy rozmawialiśmy jeszcze w styczniu, że właśnie od wizerunku będziemy dzisiaj sobie dyskutować i ten styczeń to był taki czas, kiedy zaczynał się troszeczkę napełniać ten worek kryzysowy, bo to był początek roku. Był taki dzień, bodajże był 16 stycznia, kiedy ktoś stracił wizerunek swój, na który pracował przez kilkadziesiąt lat, a był to szef "Cosa Nostry", który został po 30 latach w końcu złapany przez policję włoską i aresztowany. 30 lat ukrywania się. Przez 30 lat nikt nie wiedział jak wygląda, gdzie mieszka. Ostatnie jego zdjęcie policja włoska miała, kiedy miał 31 lat, a został złapany w wieku prawie 60.

Konrad Bilski: No mistrz.

dr Anna Losa-Jończyk: No mistrz i na prawdę mistrz tworzenia swojego wizerunku, bo z jednej strony nie wiadomo, jak wygląda prawda i nikt nie wie, gdzie się ukrywa, a z drugiej strony w dalszym ciągu twardą ręką, bardzo twardą, zarządza największą mafią, największą organizacją przestępczą w Europie. I z jednej strony on stracił swój wizerunek, jako tej osoby, która jest taką osobą cichą, gdzieś tam taką...

Wspólnie: Szarą eminencją.

dr Anna Losa-Jończyk: Dokładnie, która zarządza nie będąc widzianą i zarządza taką organizacją, która też ma swój wizerunek, bo przecież to wizerunek szefa "Cosa Nostry" wpływa na wizerunek całej organizacji...

Konrad Bilski:[przerywając] Bez wątpienia.

dr Anna Losa-Jończyk: A jego wizerunek opierał się na można powiedzieć, na dwóch takich przymiotach, czyli on był znany z tego, że to jest krew i trotyl. No niestety, po tych 30. dla niego niestety i dla samej "Cosa Nostry", po tych 30 latach został złapany i aresztowany, a tym samym zmienił się w tym dniu wizerunek włoskiej policji, włoskich karabinierii, sycylijskich, dokładnie karabinierii, którzy w końcu zostali postrzegani przez społeczność, jako skuteczni.

Konrad Bilski: I tacy bardzo odważni.

dr Anna Losa-Jończyk: Tak i odważni. Zgadza się. No bo do tej pory wiemy też, jak ta policja była postrzegana, jako bardziej nazwijmy to, policja skorumpowana. No, powiedzmy to sobie wprost. Także to jest, to był dla mnie w styczniu, jak o tym usłyszałam w mediach, to to dla mnie to rzeczywiście był taki przykład kryzysu wizerunkowego, może trochę inaczej rozumianego niż typowy kryzys, prawda?

Konrad Bilski: Wszyscy się spodziewaliśmy, że powie Pani o tym np., że szef jakiejś firmy został złapany na jakiejś operacji, która była niezgodna z procedurami, a tu naprawdę zaczęliśmy od wysokiego C, Pani Doktor.

dr Anna Losa-Jończyk: Tak, od bardzo wysokiego C. I na mnie to zrobiło ogromne wrażenie, ponieważ to jest idealny przykład organizacji i osoby, która świetnie tworzyła swój wizerunek przez lata i ten wizerunek przede wszystkim spójny, łącznie z wszystkimi cechami zewnętrznymi, jak Pan sobie, Panie redaktorze, wyobraża zewnętrznie szefa "Cosa Nostry"?

Konrad Bilski: Gdybym nie wiedział tego już, co wiemy, to bym pomyślał, że to może być taki bardzo wysoki, postawny mężczyzna, metr dziewięćdziesiąt łysy, czarne okulary, może jakaś bródka, najlepsze garnitury, świetny dom, basen, najpiękniejsza kobieta świata i jakiś rasowy kot.

dr Anna Losa-Jończyk: Z tym kotem to Pan mnie zaskoczył teraz [śmiejąc się]. Ale tak, ale wiele z tych elementów...

Konrad Bilski:[przerywając] Niektórzy lubią koty.

dr Anna Losa-Jończyk: Wiele z tych elementów się zgadza. I rzeczywiście, bo to są takie typowe atrybuty zewnętrzne tworzenia wizerunku szefa mafii, szefa organizacji przestępczej. On rzeczywiście też był znany z tego, że wtedy, kiedy jeszcze był widziany, to te czarne okulary, droga męska, biżuteria, drogi samochód...

Konrad Bilski: Zegarek.

dr Anna Losa-Jończyk: Czarny, tak, tak, tak, tak, takie typowe przymioty i te wewnętrzne cechy też typowe, które powinien mieć również miał. Ale to tak, taki może bliższy nam kryzys wizerunkowy, który ostatnio też odbił się głośnym echem, to jest luty, połowa lutego i nasza mama ginekolog.

Konrad Bilski: Tak, tak.

dr Anna Losa-Jończyk: Słyszał Pan pewnie, bo kto nie słyszał? Tak, tak, kto nie słyszał o Nicole Sochacki-Wójcickiej.

Konrad Bilski: Skądinąd świetna taka specjalistka, która znalazła swoją niszę w social mediach i na pewno wiele kobiet mogło korzystać z jej rad, prawda czy z jej produktów.

dr Anna Losa-Jończyk: Ale oczywiście i korzystało i z porad i produktów. To jest influencerka, Iinstagramerka, która tak naprawdę w sieci buduje już przeszło 10 lat.

Konrad Bilski: Tak, chociaż wcześniej nazywała się mamą ginekolog, jeszcze nie będąc ginekologiem, to też jej zarzucali.

dr Anna Losa-Jończyk: To też jej zarzucali. W ogóle trzeba powiedzieć, że Nicole Sochacki-Wójcicka miała sporo różnych małych, nazwijmy to kryzysów wizerunkowych, ale to też dlatego, że z jednej strony tworzy swój wizerunek, jako osoba do bólu szczera i w ten sposób jest postrzegana przez część swoich followersów, swoich obserwatorów, jako osoba, tak jak mówię do bólu szczera, która mówi o swoim życiu, o swojej rodzinie, o swoich problemach, o tym też oczywiście, jak się pracuje w polskiej służbie zdrowia i o sprawach związanych z życiem kobiety, ogólnie rzecz biorąc, przez innych znowu postrzegana jest jako osoba, która wybija się na kontrowersjach. Dlatego też te kryzysy wizerunkowe tutaj są nieubłagane, one muszą się pojawić, jeżeli ktoś w kontrowersjach się lubuje. Ale ten kryzys, który wystąpił teraz, w lutym, myślę, że to jest najpoważniejszy kryzys wizerunkowy, który ją dosięgnął.

Konrad Bilski: Nie tylko jako osobę, ale też jako lekarkę.

dr Anna Losa-Jończyk: Tak, tak, to też widać po tym, jakie instytucje włączyły się w tę komunikację, prawda w ten dialog w tym kontekście jej wyznań.

Konrad Bilski: NFZ raz dwa wydał oświadczenie w tej sprawie.

dr Anna Losa-Jończyk: Tak, NFZ wydał oświadczenie. Warszawski Uniwersytet Medyczny, bo w szpitalu Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego ona przyjmuje swoich pacjentów, też wydało oświadczenie, odcinając się od tych praktyk, negując i tak dalej, tak, że kryzys zaczął pączkowanie i narastać. I teraz jakby wracając do naszego początku, czyli do tego, jak, w jaki sposób budować ten wizerunek, żeby kryzysy rozwiązywać i żeby z nich wychodzić, bo to, że kryzysy będą, to jest pewność.

Konrad Bilski: Tylko pytanie kiedy.

dr Anna Losa-Jończyk: Dokładnie tak. Nie mamy w ogóle już takiego myślenia i wiemy o tym, że nie ma możliwości, żeby kryzysów nie było. One zawsze kiedyś wyjdą, one będą mniejsze lub większe. I albo jesteśmy na nie przygotowani, albo nie. Albo potrafimy wyjść z nich, albo po prostu kończą się katastrofą.

Konrad Bilski: To potem Panią zapytamy, co zrobić, żeby tej katastrofy uniknąć i jak wyjść z twarzą z takich kryzysów.

dr Anna Losa-Jończyk: To ja już może na przykładzie właśnie Nicole Sochackiej, czyli mamy ginekolog, pokażę, co było pozytywnego w jej kreowaniu wizerunku i w jej reakcji, tutaj przy tym kryzysie, a co należałoby może poprawić przy kolejnych kryzysach. Minusem pierwszym i to takim głównym, był czas reakcji. Nicole Sochacki wycofała się na trzy dni z mediów społecznościowych.

Konrad Bilski: Na całą wieczność.

dr Anna Losa-Jończyk: Tak, dokładnie tak w mediach społecznościowych, przecież trzy dni...

Konrad Bilski: [przerywając] Trzy minuty to dużo.

dr Anna Losa-Jończyk: Dokładnie tak, więc to jest taka złota zasada, o której wiemy przy kryzysach wizerunkowych, odpowiadamy, jak najszybciej się da. Kiedyś mówiliśmy o złotej godzinie, ale ta złota godzina funkcjonowała w erze powiedzmy, przed social mediowej, że tak to określę.

Konrad Bilski: Teraz mamy złote sekundy.

dr Anna Losa-Jończyk: Tak, dokładnie, złote sekundy i każda minuta i sekunda jest istotna po to, żeby samemu nadawać treść tak, żeby samemu tworzyć tą historię i opowiadać o sobie, a nie żeby ktoś za nas to robił wtedy, kiedy my milczymy. Tak, niestety zachowała się mama ginekolog, czyli na te trzy dni się wyłączyła. I to rzeczywiście był duży minus dla niej. Dużo, dużo krytyki, dużo nawet hejtu też, który się tam wylał. Także tutaj myślę, to jest taka lekcja, którą pewnie wyciągnęła już z tego kryzysu, że tak nie należy robić. Natomiast plusem jest to, że tak jak mówiłam wcześniej, ona ten swój wizerunek budowała latami i z tą swoją społecznością zżyła się już przez to, że bardzo jasno wyrażała swoje wartości w swoich wypowiedziach i w swoich postach. I te wartości były z nią spójne. Zbudowała sobie takie relacje, że tak naprawdę kiedy teraz popatrzymy, to nadal jest ponad 900 tysięcy obserwujących. Czyli ten kryzys, który wydawałby się dużym kryzysem, bo naprawdę był już duży przez to, że budowała latami swój wizerunek spójnie i tworzyła te relacje ze swoimi odbiorcami, ten kryzys nie przerodził się w katastrofę.

Konrad Bilski: W podobnej sytuacji oczywiście, to nie był ten obszar kryzysu, ale też była skądinąd bardzo dobra teatralna aktorka i też taka osobowość telewizyjna. Barbara Kurdej-Szatan, która emocjami się po prostu pokierowała i niestety nie było to szczęśliwe w konsekwencjach, ale też ten kryzys wydawał się ogromny. Została oczyszczona z zarzutów, to też pewnie mało kto już doszedł do tej informacji, no bo jednak te dobre informacje dokładnie się nie przebijają. No, ale też kryzys był poważny i wydawałoby się, że może już nigdzie jej nie być, a jednak się okazuje, że wraca oczyszczona z zarzutów i wszystko właściwie się układa tak, jak powinno, prawda?

dr Anna Losa-Jończyk: Tak. Przy czym ona jeszcze poniosła też konsekwencje, niestety finansowe, bo firma, z którą współpracowała, której była twarzą, zrezygnowała z tej współpracy także tutaj...

Konrad Bilski: Łącznie z serialem, prawda. Wiadomo, że jakieś kampanie też różne pewnie się wyłączyły. Podejrzewam, że u mamy ginekolog też przez jakiś czas te kampanie będą pewnie mniejsze i nie wszystko będzie mogła zrobić, co by mogła zrobić.

dr Anna Losa-Jończyk: No zobaczymy, to czas pokaże jakie będą konsekwencje długofalowe, ale na dzień dzisiejszy widzimy, że jednak w mediach społecznościowych ona wraca już do swojego takiego standardowego funkcjonowania, komunikowania.

Konrad Bilski: Pani Doktor, co zrobić, żeby nie psuć sobie właśnie tego wizerunku? Bo my tu mówimy oczywiście o osobach, które są bardzo znane w sieci i to są tysiące obserwujących czy miliony. No, ale co może zrobić, powiedzmy, firma albo jakaś instytucja, albo osoba mniej znana, ale jednak ciągle np. w jakimś biznesie, żeby unikać takich sytuacji, jak nie psuć tego wizerunku, który już się ma?

dr Anna Losa-Jończyk: Przede wszystkim trzeba o tym wizerunku myśleć stale. I to jest też taka charakterystyka pracy osób, które pomagają tworzyć komuś wizerunek, taki personal branding, albo pracują właśnie, jako osoby, jako doradcy dla firm, jak ten wizerunek tworzyć. I to jest taka praca stała. To jest takie constans. Nie ma takiej możliwości, żeby któregoś dnia stwierdzić dobrze przez tydzień nie będziemy się zajmować tymi działaniami wizerunkowym, nie bo wtedy różne rzeczy mogą się wydarzyć. Także tak na prawdę o tym wizerunku trzeba myśleć stale i trzeba myśleć w wielu obszarach. Przede wszystkim firmy tworząc wizerunek, najpierw muszą się zastanowić.

Konrad Bilski: Kim chcą być.

dr Anna Losa-Jończyk: Kim chcą być. Dokładnie tak, jaką mają tożsamość, co chcą przekazać, z czym chcą być kojarzone. Bo czym jest ten wizerunek? Tak naprawdę wizerunek jest tym, co się rodzi w głowach naszych odbiorców, czyli nie wiem, klientów, różnych grup klientów, naszych kontrahentów biznesowych, naszych pracowników, o czym bardzo często firmy zapominają, że przecież pracownik, to jest ta osoba, która w świecie będzie o nas mówić i tworzyć ten wizerunek nam dalej, także po pierwsze trzeba sobie ustalić, jakie mamy te grupy docelowe, u których tworzymy wizerunek. I drugim etapem jest zastanowienie się, co my chcemy przekazać, z czym my chcemy być kojarzeni? Co w tych głowach, kiedy ktoś powie nie wiem, Pepsi, ktoś powie Coca-Cola, co się ma tworzyć jako pierwsze skojarzenie? Z jakimi wartościami, z jakimi cechami? Czy my chcemy pokazać, że coś jest dla nas ważne? Czy my chcemy pokazać, że jesteśmy nowocześni? A może nie jesteśmy tradycyjni i stawiamy na klasykę, czyli określamy naszą tożsamość, określamy ją zewnętrznie, jako całą tą wizualizację, no to wiadomo logo, kolory itd. itd, ale też wewnętrznie, czyli jak nasza kultura organizacyjna będzie wyglądała, jak będziemy się kontaktować z naszymi klientami, jak będziemy się kontaktować wewnętrznie między sobą, z naszymi pracownikami. I to jest jakby taka podstawa. Natomiast ja zawsze powtarzam, że i to jest bardzo istotne, żebyśmy też zwrócili uwagę, tworząc wizerunek na naszą historię. I tu nie mam na myśli tylko historii, kiedy powstała firma, tylko na naszą historię, relacji z naszymi odbiorcami, np. z klientami, tym bardziej teraz to jest trudne, bo ta historia naszych relacji z klientami jest w sieci, jest pod każdym postem naszym, jest na forach internetowych, gdzie ludzie zaczynają dyskutować.

Konrad Bilski: W wizytówce Google, no wszędzie.

dr Anna Losa-Jończyk: Wszędzie, wszędzie i tam się tworzy ta historia. Zawsze można wrócić do tej historii. Więc to jest istotne, żeby tworzyć sobie tą historię relacji i cały czas nad nią, powiedzmy w cudzysłowie panować, czyli obserwować to, co się dzieje w sieci. A druga rzecz doświadczenia naszych klientów. Z badań ostatnich wynika, że my najczęściej obecnie kupujemy, podejmujemy jakieś decyzje zakupowe ze względu na dobre opinie naszych znajomych, naszej rodziny, czasami jeszcze na opinie w sieci, ale już mniej, bo mamy już do tego pewien dystans, wiedząc jak firmy mogą to tworzyć, ale jednak opinie naszych znajomych, doświadczenie naszej rodziny są istotne i to są główne czynniki, dzięki którym podejmujemy decyzje zakupowe. I to znowu wracamy do tego samego, czyli historia naszych relacji z klientami. Ale jest jeszcze inny element, który jest niezwykle istotny, a bardzo często o tym się zapomina, czyli to, czego my nie robimy, decyzje, których firma nie podjęła, a mogła podjąć. Decyzje, które podjęła, ale podjęła za późno.

Konrad Bilski: Tak, jak w przypadku konfliktu wojennego na Ukrainie, nie wszystkie firmy od razu się wycofały, prawda?

dr Anna Losa-Jończyk: Idealny przykład. Nie wiem, czy Pan wie, ale jest coś takiego jak lista wstydu opracowana przez Yale School of Management i ta lista powstała rok temu, właśnie w momencie, kiedy firmy zaczynały wychodzić z rynku rosyjskiego, ale jak wiemy nie wszystkie. Ta lista jest cały czas aktualizowana. W momencie, kiedy w lutym po raz pierwszy lutym zeszłego roku 2022 ogłoszono tę listę, rzeczywiście wpłynęło to na wizerunek wielu, wielu potężnych firm. Firmy zaczęły się masowo wycofywać z tego rynku. Oczywiście to nie był jedyny argument, dla którego się wycofały, ale jednak takie działania wizerunkowe, które podjęła szkoła w Yale, tworząc tą listę wstydu, one rzeczywiście też miały jakiś duży wpływ na decyzję, czy się firmy wycofują czy nie. Nadal można spojrzeć na tą listę, tam są bodajże 4 różne kryteria firmy, które wyszły, które wyszły odpowiednio wcześniej i które jeszcze do dzisiaj nie wyszły, bo jak wiemy są takie firmy. I Leroy Merlin dzisiaj żyje z łatką firmy, która cytuję, jako pierwsza sfinansowała bombardowanie własnych sklepów. Tak został skomentowany ten ostrzał w Kijowie, w wyniku którego zginęło 8 osób. Też pracownik Leroy Merlin, to był komentarz bodajże minister, tak - ukraińskiego Ministerstwa obrony i z taką łatką Leroy Merlin zostaje.

Konrad Bilski: To już jest kryzys wizerunkowy, długotrwały, nie do odbudowania. Tu nawet nie ma co dyskutować, prawda?

dr Anna Losa-Jończyk: Myślę, że tak, aczkolwiek trzeba też wziąć pod uwagę, że trudnością było to, że np. polski oddział Leroy Merlin Polska, zupełnie inne chciał podejmować działania, zupełnie inne i inne podejmował, starał się pomagać, tworzył biura specjalne na terenie Polski dla Ukraińców, no na prawdę podjął dużo działań, ale niewiele mógł wskórać, kiedy ogólna polityka firmy była taka, jaka była i jaka jest nadal.

Konrad Bilski: To jest często problem tych gigantów, że ośrodki takie zamiejscowe, czy jakieś oddziały mają zupełnie inną wizję i widać, że starają się i myślą o tym, co robić, aby to naprawdę miało sens i żeby to też było zgodne z sumieniem. A no właśnie, a ten gigant centralny nie zawsze tak zrobi, prawda, jak trzeba. Co w tej sytuacji można zrobić?

dr Anna Losa-Jończyk: Firma nasza, jako oddział Polska, mógł zrobić to, co zrobił. Czyli tak jak mówię, zawiesił współpracę, jako oddział, zawiesił współpracę z dostawcami z Rosji i z Białorusi, uruchomił te biura dla Leroy Merlin Ukraina w Polsce. Słuchałam kiedyś podcastu właśnie z przedstawicielem Leroy Merlin Polska, który w pewnym momencie po prostu zrezygnował z pracy. Tak bardzo kłóciło się to z jego etyką, z jego moralnością, działania odgórne firmy matki, że po prostu zrezygnował i tam część pracowników chyba podjęła podobną decyzję. Czasami po prostu nie mamy wpływu i możemy tylko podjąć swoje własne wewnętrzne decyzje personalne.

Konrad Bilski: Tak w zgodzie ze sobą, prawda.

dr Anna Losa-Jończyk: Zgodzie, dokładnie ze sobą czy pracujemy, czy nie.

Konrad Bilski: Pani Doktor bardzo serdecznie dziękujemy za te wizerunkowe analizy. Życzymy wszystkim firmom, aby tych kryzysów nie miały za wiele, bo chyba jest to niemożliwe, żeby ich w ogóle nie było. I mamy nadzieję, że wszystkie dobre działania będą bardziej widoczne niż te, które się nie udają. Naszą gościnną była dr Anna Losa-Jończyk z Katedry Projektowania i Analizy Komunikacji UE Katowice.

dr Anna Losa-Jończyk: Dziękuję serdecznie.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami na dłużej dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka cichnie]

Konrad Bilski: Bez wątpienia sztuczna inteligencja i uczenie maszynowe to coś, z czym spotykamy się na co dzień nie tylko w wielkich korporacjach, ale także w zaciszu swojego domu. Większość z nas korzysta z popularnych platform streamingowych, które podczas naszej aktywności zbierają dane i polecają inne podobne filmy czy utwory. Aby jednak do tego doszło, nieoceniona staje się pomoc Big Data. Jaka jest przyszłość sztucznej inteligencji i uczenia maszynowego? Czego potrzeba, aby precyzyjnie określać kierunki ich rozwoju? O tym porozmawiamy z magistrem Szymonem Głowanią z Katedry Uczenia Maszynowego Wydziału Informatyki i Komunikacji Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. Dzień dobry.

mgr Szymon Głowania: Dzień dobry.

Konrad Bilski: Pojęcie sztucznej inteligencji pojawiło się już w latach 50tych i jak przez te lata rozwijała się ta dziedzina?

mgr Szymon Głowania: Sztuczna inteligencja czy uczenie maszynowe jest to dziedzina, która już ma swoje lata historii i mówimy tutaj już o jakimś rzeczywiście dorobku. Natomiast trzeba sobie zdawać sprawę, że w tej dyscyplinie bardzo ważnym elementem jest również sprzęt, na którym te pewne rozwiązania jesteśmy w stanie rozwijać, testować i wykorzystywać.

Konrad Bilski: A ten sprzęt się zmienia.

mgr Szymon Głowania: Ten sprzęt się zmienia. Na początku były to bardzo ograniczone możliwości ze względu na to, że te komputery były dość słabe, były tylko dostępne w ośrodkach rzeczywiście takich stricte naukowych, o dużych, dużych siłach obliczeniowych, ale jak na tamte czasy. Natomiast pewne skoki, że tak powiem, zarówno sprzętowe, jak i rozwojowe tej dyscypliny nastąpiły, gdzie rozwój obecnie rzeczywiście jest bardzo ciekawy, możemy go obserwować. No i każdy z nas spotyka się z zastosowaniem tej sztucznej inteligencji, czy to świadomie, mniej lub bardziej natomiast stara się ta sztuczna inteligencja w ramach zastosowań już takich stricte czy komercyjnych czy naukowych ułatwiać nam życie, dawać nam jakieś ciekawe, nowe możliwości, poprawiać nasze zdrowie. Tutaj w zależności od tego jakie zastosowanie, ale jest ich naprawdę ogrom.

Konrad Bilski: No właśnie nowoczesne badania medyczne, obliczenia księgowe również wykorzystują potencjał sztucznej inteligencji. Jakie branże korzystają jeszcze z tej sztucznej inteligencji najwięcej?

mgr Szymon Głowania: Tutaj właśnie praktycznie każda z branży znajduje jakiś element dla siebie. Sztuczna inteligencja też jest bardzo pojemnym pojęciem, więc tutaj mamy różne elementy, które mogą być wykorzystywane. Zarówno nauka na pewnych danych, czyli właśnie jak uczenie maszynowe czy jacyś wirtualni asystenci, którzy będą w trakcie naszych jakichś konsultacji bankowych, konsultacji z lekarzem w stanie nas wesprzeć jakąś decyzją czy podpowiedzieć jakieś rozwiązanie.

Konrad Bilski: Albo zdenerwować np. jak niektóre chatboty?

mgr Szymon Głowania: No niestety, są to też rozwiązania, które są dopiero rozwijane. Mamy kilka takich naprawdę dobrych rozwiązań związanych właśnie z wirtualnym człowiekiem, czyli tym chat botem. Natomiast są to rozwijane, rozwijane wciąż podejścia. Natomiast też musimy sobie zdawać sprawę, że jest to wykorzystanie języka naturalnego, gdzie nasz język, język polski jest stosunkowo trudnym językiem do wykorzystania. Natomiast jeśli popatrzymy na rozwiązania angielskie, one są dużo łatwiejsze do wykorzystania.

Konrad Bilski: Ja myślę, że teraz część słuchaczy będzie miało pytanie, dlaczego Apple nie wprowadził jeszcze Siri po polsku.

mgr Szymon Głowania: Tutaj ciężko powiedzieć. Natomiast zobaczmy na konkurencyjną platformę - Google ma asystenta głosowego w języku polskim, natomiast nie jest też on dostępny na wszystkich urządzeniach, z których korzystamy, bo np. możemy mieć asystenta z Google rozmawiać i wykorzystywać pewne elementy związane ze smartfonem, np. w trakcie jazdy. Natomiast jeśli mamy już pewne elementy związane z inteligentnym domem i chcielibyśmy nimi sterować w języku polskim, nie zawsze jest taka możliwość, natomiast w języku angielskim już istnieje.

Konrad Bilski: Czyli jesteśmy nieco pokrzywdzeni, szczególnie użytkownicy języków słowiańskich.

mgr Szymon Głowania: No na razie jeszcze troszkę tutaj, że tak powiem, musimy się uzbroić w cierpliwość, żeby nadgonić tutaj te pewne dysproporcje względem języka angielskiego, który jest też bardzo popularnym językiem. Trzeba sobie zdawać sprawę. Natomiast no już jest coraz lepiej.

Konrad Bilski: No właśnie, a nasze dane zbierane są właściwie wszędzie, bo na tej podstawie też te mechaniczne mózgi uczą się naszych zachowań. Jakie informacje są zbierane z tych baz danych i jak uczenie maszynowe wpływa na nasze życie, nawet to prywatne, No poza tymi chat botami.

mgr Szymon Głowania: No niestety informacje są zbierane wszystkie i wszędzie, więc tutaj sobie jako mam nadzieję świadomi użytkownicy internetu zdajemy z tego sprawę. Wrzucając jakieś zdjęcia do internetu, no tutaj już jest mnóstwo informacji udostępnionych przez nas zarówno o samej informacji związanej z tym co jest zawarte w zdjęciu, gdzie ono było wykonane, jakim telefonem, kiedy itd. Informację graficzną, tak? Mamy algorytmy pozwalające na interpretację elementów graficznych, rozpoznawanie twarzy, osób itd., więc tutaj też te informacje są możliwe do powiązania, no i jakieś, na podstawie tych danych jesteśmy w stanie wyciągnąć później wnioski czy usprawnienia. Nie jest tak, że sztuczna inteligencja czy np. w tym wypadku uczenie maszynowe będzie nas próbowało w jakiś sposób oszukać czy zrobić coś dla nas złego. Często są też to rozwiązania, które albo mają nas w pewien sposób ochronić, czyli dbają o jakieś bezpieczeństwo naszych rozwiązań na podstawie właśnie naszych przeszłych zachowań, czyli nie wiem sposób logowania do banku, wykonywania pewnych transakcji czy np. rozwiązania związane z naszymi zakupami. Kupujemy jakieś produkty, chcemy, interesujemy się jakąś dziedziną i dostajemy dopasowane reklamy. Ja wiem, że to takiego marketingowego podejścia, no to chcemy sprzedać więcej, ale ja np. wolę dostać sprecyzowaną reklamę na produkt, którego szukam, który mnie interesuje, niż dostawać losowe reklamy, które w żaden sposób mnie nie interesują. Więc tutaj musimy sobie wyznaczyć jakąś granicę pomiędzy naszą prywatnością, a naszym udogodnieniem życia, bo niestety tutaj to jest jedno w sprzeczności z drugim.

Konrad Bilski: Trochę tak, chociaż np. Spotify bardzo się rozwinął pod tym kątem, bo kiedyś te losowe playlisty były takie od Sasa do Lasa, a teraz tak naprawdę możemy znaleźć te utwory, które prawdopodobnie nam się spodobają.

mgr Szymon Głowania: Tak, jeśli chodzi o elementy związane z produktami czy np. piosenkami w Spotify czy innej platformie, mamy mnóstwo algorytmów, rekomendujących, które na podstawie właśnie pewnych powiązań pomiędzy naszymi przeszłymi piosenkami i np. piosenkami czy jakimiś produktami, którymi interesują się osoby o podobnych zainteresowaniach jak my - proponują nam nowe rozwiązania po to, żeby np. wygodniej nam się słuchało. No bo na Spotify nie dokupujemy nowych piosenek, mamy wykupiony pakiet po prostu ma to zaspokoić naszą potrzebę, że chcemy posłuchać dobrej muzyki.

Konrad Bilski: Tak samo jak Netflix czy inne platformy, prawda? Też nam ułatwiają pewne znajdowanie, chociaż też mają taką opcję, że można polubić i wtedy jeszcze bardziej precyzyjnie określamy to, co nam się podoba, a to co nie.

mgr Szymon Głowania: Tak na Netflixie nawet mamy możliwość podwójnego polubienia, że coś nam się bardzo, bardzo podoba. Już nie tylko, że lubimy, ale lubimy naprawdę bardzo, więc tutaj jest rzeczywiście taka metodologia. No i mamy możliwość dzięki temu też lepszego dopasowania. Tutaj też jeszcze zawsze musimy sobie zdawać sprawę tak jak teraz mamy bardzo modny jest temat związany z tym, że Netflix będzie ograniczał współdzielenie kont.

Konrad Bilski: No właśnie.

mgr Szymon Głowania: No to tutaj współdzielenie kont, niestety, ale jeśli patrzymy, że każdy z użytkowników logował się na swoje konto, no to rzeczywiście te rekomendacje były dość dobre. Natomiast jeśli korzystamy z jednego konta, jakby z jednego profilu i korzysta kilka osób, no to wtedy też te rekomendacje będą traciły. Więc tutaj na pewno też jest to jeden z elementów, poza oczywiście elementem finansowym, który wpływa na to, że chcemy mieć rozdzielone pewne elementy pomiędzy poszczególnych użytkowników, żeby lepiej po prostu do nich dostosować treści.

Konrad Bilski: No właśnie, a propo użytkowników to myślę, że każdy teraz będzie ciekawy jak chronić te dane osobowe, które wpływają do internetu. Czy to jest w ogóle możliwe? I co na ten temat mówią eksperci z zakresu cyberbezpieczeństwa?

mgr Szymon Głowania: Tak, nasze dane możemy chronić oczywiście. Rozwiązania chmurowe są rozwiązaniami dość bezpiecznymi, natomiast też zawsze trzeba sobie zdawać sprawę, że pewnych elementów lepiej w chmurze nie trzymać lub trzymać je po prostu zabezpieczone. Nie wszystkie informacje zarówno zwłaszcza medyczne czy jakieś związane z naszymi danymi bardzo prywatnymi bądź jakimiś elementami, związanymi na przykład z kontem bankowym, warto trzymać w chmurze. Natomiast mamy np. rozwiązania pozwalające na zabezpieczenie naszych haseł, gdzie są one odpowiednio po prostu zaszyfrowane, trzymane nawet wtedy w chmurze, natomiast są bezpieczne. Udostępniając pewne treści, np. zdjęcia, możemy odpowiednio zadbać, żeby te zdjęcia rzeczywiście zawierały tylko te elementy graficzne, które chcemy tam, czyli nie z tyłu zdjęcie naszego PINu do karty. Natomiast te zdjęcia, które udostępniamy, też musimy wiedzieć, kiedy udostępniamy, co na tym zdjęciu i zdjęcie przed udostępnieniem też można odpowiednio wyczyścić, żeby tych meta informacji odnośnie miejsca wykonywania, telefonu i tak dalej w nich nie znajdowały, więc możemy o te pewne elementy zadbać. Nie jest to bardzo wymagające czasowo, natomiast trzeba sobie po prostu z tego zdawać sprawę.

Konrad Bilski: No właśnie, Google też ma taką opcję między innymi oczywiście wśród wielu opcji, które ma, że oznacza na mapie położenie naszego samochodu i to też wpływa na pewne późniejsze rekomendacje reklamowe czy np. jakieś produktowe czy usługowe.

mgr Szymon Głowania: Tak, no mamy możliwość udostępniania lokalizacji, patrzenia na swoją lokalizację, jak i udostępniania znajomym czy bliskim takiej lokalizacji. Sam z tego często korzystam, także wiem jak to mniej więcej wygląda. Natomiast trzeba świadomie udostępniać taką lokalizację, jeśli to nie jest niezbędne to nie udostępniać jej w ogóle lub udostępniać na jakiś określony czas. Dodatkowo firma też stara się zadbać o takie rozwiązania, więc jeśli udostępniamy komuś naszą lokalizację, jesteśmy regularnie informowani o tym, że nadal ta lokalizacja jest tej osobie udostępniana, a więc jesteśmy ostrzegani o tym, żeby sobie z tego zdawać sprawę, żeby o tym pamiętać.

Konrad Bilski: Jaka jest przyszłość tej sztucznej inteligencji? Co jeszcze może się zdarzyć, bo już tyle się zdarzyło, że aż trudno sobie wyobrazić, jaki może być jej rozwój.

mgr Szymon Głowania: Obecnie każdy z tych elementów, który możemy zobaczyć, w którym był jakiś bardzo duży przeskok, gdzie widzimy rzeczywiście, że ona osiągnęła bardzo wysoki poziom, jest to rozwiązanie bardzo wąskim zakresie, czyli mamy bardzo dużą specjalizację danego rozwiązania w wąskim zakresie, i wtedy rzeczywiście te algorytmy czy podejścia dostają rzeczywiście fajne, fajne wyniki. Tutaj na pewno to dążenie będzie dalej takie samo rzeczywiście, żeby jak najbardziej wyspecjalizować tych poszczególnych ekspertów, z których korzystamy w różnej postaci. Natomiast często np. wykorzystując pewne rozwiązania, to rzeczywiście podchodzimy do pewnych elementów związanych z uczeniem maszynowym. Potrzebujemy pewnych danych do tego, żeby nauczyć system, żeby zachowywał się tak jak człowiek w najlepszy możliwy tego sposób.

Konrad Bilski: Jakie to mogą być jeszcze dane poza tymi, o których powiedzieliśmy?

mgr Szymon Głowania: Dane mogą być wszelakie. Kiedyś mieliśmy tylko i wyłącznie dostępne dane liczbowe, natomiast później oczywiście w ramach rozwoju mamy możliwość już analizy danych tekstowych, analizy danych graficznych, gdzie teraz jest cała cała gałąź związana właśnie z przetwarzaniem obrazu. Natomiast tutaj rzeczywiście bazujemy na danych, natomiast teraz coraz częściej staramy się również te dane jakby generować, czyli uczyć się całkiem nowych rzeczy, których ludzie nie wymyślili, ale z którymi problemami się spotykają. Takim świetnym przykładem może być AlphaGo, gdzie mamy grę, która jest dość grą już bardzo historyczną, jedną z najtrudniejszych gra Go. Gdzie w ramach wykorzystywania sztucznej inteligencji był przygotowany algorytm, który odkrył nowe sposoby gry w tą grę, gdzie na początku rzeczywiście były dane uczone na danych historycznych na podstawie najlepszych graczy, natomiast później na podstawie już tylko i wyłącznie rozgrywek komputera samego ze sobą, czyli takiej symulacji, algorytm był w stanie odkryć nowe sposoby gry, które nie były odkryte, a jest ich naprawdę bardzo dużo.

Konrad Bilski: A jak wygląda taka praca właśnie nad planowaniem tego rozwoju sztucznej inteligencji?

mgr Szymon Głowania: Tutaj to już zależy właśnie stricte od tego, w jakim konkretnym zakresie będziemy, będziemy bazowali, bo mamy mnóstwo rzeczy związanych np. z computer vision, czyli przetwarzaniem tego, co mamy w naszym obrazie i zależności później właśnie od problemu, który nas dotyczy, czy to będą jakieś elementy związane z identyfikacją pewnych obiektów na drodze i później implementacją tego w autonomicznych samochodach. Czy elementy związane z rozpoznawaniem pewnych tkanek czy fragmentów naszego ciała pod kątem tego, jak powinna przebiegać operacja lub który fragment naszego ciała wymaga jakiejś konkretnej operacji pod kątem tego, żeby te dane były medycznie odpowiednio oznaczone pod operacje czy nawet wykonywanie samych operacji przez pewne roboty. Jakiś czas temu też widzieliśmy bardzo ciekawe badania związane z tym, że mamy możliwość już tworzenia czegoś w rodzaju drukarki 3D do tkanek, tak? Więc tutaj te elementy związane z zastępowalnością pewnych elementów w naszym ciele czy dostosowaniem tego i rozwojem robotyki pod kątem sztucznej inteligencji oczywiście pod kątem naszych zastosowań medycznych też jest bardzo ciekawym elementem i kierunkiem rozwoju sztucznej inteligencji.

Konrad Bilski: Czyli tak, wygląda na to, że bajka Jetsonowie, którą pamiętają szczególnie dzieci urodzone w latach 90tych i oglądające popularny wtedy program telewizyjny, no nie jest taka nie do spełnienia.

mgr Szymon Głowania: Nie jest, zresztą część tych wynalazków, które tam widzieliśmy, są możliwe już do zaobserwowania również teraz. Pomijając samą pandemię COVID, gdzie byliśmy pozamykani w kapsułkach, najchętniej wychodzić na dwór, to ogólnie rzecz biorąc tych zastosowań jest dość sporo możliwych do implementacji.

Konrad Bilski: A czy faktycznie w ostatnich dwóch latach, kiedy ta pandemia miała miejsce, ta dziedzina nauki się mocniej rozwinęła?

mgr Szymon Głowania: Myślę, że największe wzrosty były rzeczywiście związane z samą mocą obliczeniową, natomiast teraz jest bardzo duży nacisk położony na rozwój tej sztucznej inteligencji, bardzo dużo środków, zarówno ze względu na nasze ośrodki naukowe, jak i też zastosowania biznesowe, gdzie biznes też rzeczywiście jest bardzo dużo z tego wyciągnąć i zainwestować powodują, że ten rozwój będzie coraz szybszy. Zresztą przyrost danych i big data tych danych przyrasta tak dużo, że jesteśmy w stanie z nich coraz więcej wyciągnąć i w coraz szerszym aspekcie je wykorzystać.

Konrad Bilski: O tę przyszłość w takim razie możemy być spokojni. I oczywiście też chcemy podkreślić, że tej sztucznej inteligencji, mimo że brzmi może nieco przerażająco, bać się wcale nie musimy.

mgr Szymon Głowania: Nie, przede wszystkim trzeba sobie zdawać sprawę, że korzystamy z niej na co dzień. W jaki sposób możemy z niej korzystać, że o pewne elementy związane właśnie z naszym bezpieczeństwem, czy z naszą prywatnością warto zadbać. Natomiast nie jest to coś, czego powinniśmy się obawiać.

Konrad Bilski: I tak na koniec przychodzi człowiek do pracy, pracować nad sztuczną inteligencją. I co? Jak ten dzień wygląda?

mgr Szymon Głowania: Tutaj zależy oczywiście o jakiej konkretnie działce tej sztucznej inteligencji pracuje. Ale najczęściej pracujemy oczywiście z komputerem, więc przychodzimy, siadamy do komputera i albo mamy jakieś dane, albo jakieś dane oczywiście musimy pobrać bądź przygotować, czyli źródłem naszej wiedzy często są jakieś dane, na których bazujemy.

Konrad Bilski: Z tych baz danych.

mgr Szymon Głowania: Z baz danych, z hurtowni danych. Ogólnie pobieramy jakieś dane z internetu, tworzymy jakieś, jakieś źródła, na których jesteśmy w stanie właśnie na przykład uczenie maszynowe sobie wykorzystać. I tutaj przychodzi właśnie to, jaki problem chcemy rozwiązać. Czyli mając już te dane, musimy odpowiedni algorytm zastosować do tego, żeby go nauczyć zachowania, jakie decyzje ma podjąć, jaką propozycję ma nam poddać.

Konrad Bilski: To, jaki mamy problem.

mgr Szymon Głowania: Moją działką naukową obecnie jest predykcja wyników sportowych i zastosowanie właśnie takich algorytmów związanych z uczeniem maszynowych, zespołowym głosowaniem na tym, jaki może być wynik takiego spotkania. Mój taki dzień związany właśnie z uczeniem maszynowym albo zaczyna się od tego zebrania danych, a jeśli te dane mam to zastosowania, bądź przygotowania jakiś algorytmów, które będą na tych danych bazowały pod kątem tego, żeby były w stanie przewidzieć wynik danego spotkania sportowego w jakiejś tam wybranej przeze mnie np. lidze.

Konrad Bilski: Sięgasz do historii?

mgr Szymon Głowania: Tak, oczywiście. Dane historyczne są tutaj w moim podejściu bardzo kluczowym elementem. Czyli muszę mieć odpowiednio dużo danych historycznych związanych z pewnymi rozgrywkami sportowymi. Algorytmy uczenia maszynowego są bardzo często również dostępne w różnych językach czy narzędziach, z których korzystam, więc mogę zastosować gotowe lub można oczywiście przygotować jakieś własne. I na podstawie takich danych algorytm się odpowiednio uczy, trenuje, później jesteśmy w stanie ocenić na danych testowych, jak wygląda skuteczność takiego podejścia, jak wyglądają pewne miary związane z dokładnością tego przewidywania. No i później mając nowy przypadek np. będziemy oglądali nowy mecz, możemy zobaczyć jak taka drużyna wygląda, jedna i druga w tabeli ligowej i ocenić, która z nich za pomocą algorytmu ma szansę na wygranie danego spotkania.

Konrad Bilski: No to jeśli słuchają nas Ci, którzy obstawiają w różnych takich zakładach, to mogą mieć pewną pomoc.

mgr Szymon Głowania: No tak, oczywiście mamy możliwość przewidzenia takiego wyniku, natomiast zawsze jest to z jakąś dokładnością, tutaj zawsze jakieś ryzyko jest. Musimy sobie zdawać sprawę, że oczywiście bukmacherzy też mają pewne rozwiązania związane z tym, że oni też muszą przewidzieć ten wynik po to, żeby zaproponować nam jakiś kurs, więc tutaj jakby jest możliwość zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie.

Konrad Bilski: Naszym gościem był mgr Szymon Głowania z Katedry Uczenia Maszynowego Wydziału Informatyki i Komunikacji Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. Bardzo dziękujemy za tę rozmowę o przyszłości.

mgr Szymon Głowania: Dziękuję również.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[muzyka cichnie]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: Przed nami wyjątkowy czas Święta Bożego Narodzenia, Sylwester, no i oczywiście Nowy Rok. Wielu z nas zastanawia się, co nas czeka, bowiem ostatnie lata, delikatnie mówiąc zaskakują pod wieloma względami. Gościem ostatniego w tym roku odcinka jest prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar, kierownik Katedry Analiz Gospodarczych i Finansowych Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach oraz były członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego oraz Rady Polityki Pieniężnej. Dzień dobry, Panie Profesorze.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Dzień dobry, panie redaktorze, witam wszystkich słuchaczy.

Konrad Bilski: Dziś poruszymy, Panie Profesorze, kilka wątków, niemniej wszystkie dotyczyć będą tego, co nas czeka w przyszłym roku. Zacznijmy od tego, jaką kondycję ma nasza polska złotówka na tle innych walut i czy da się wyciągnąć wnioski, jakie tendencje będziemy mogli obserwować w przyszłym roku. No bo na ten czas euro to 4,70 złotego. Będzie jeszcze drożej?

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: To prawda, to w ogóle jest trudne, to takie przewidywanie w tych czasach, tak? Te czasy są tak niepewne, jest tyle czynników, same czarne łabędzie latają, jeśliby tu do Taleba jakoś nawiązywać. Ale powiem tak, co determinuje jakby tą kondycję polskiej złotówki? Tak naprawdę myślę o trzech rzeczach. Po pierwsze złoty jest w tak zwanym koszyku walutowym państw rozwijających się - emerging markets, gdzie są 24 kraje, gdzie jest Brazylia, gdzie jest Rosja, gdzie jest Turcja, no i jeszcze inne kraje, choćby te z Europy Środkowo-Wschodniej. To w jakimś sensie określa kondycję złotego, dlatego że można powiedzieć problemy w tamtych krajach, na przykład niedawno w Turcji osłabiały walutę naszego kraju. Drugi fakt to jest taki, że 70% transakcji na złotym przez inwestorów zagranicznych odbywa się poza granicami Polski. Kiedyś w Londynie, teraz Amsterdamie, we Frankfurcie, a więc to analitycy europejskich funduszy inwestycyjnych, emerytalnych itd. Oni oceniają kondycję polskiej gospodarki i jej przyszłość, no i odpowiednio można powiedzieć wyceniają polską walutę. I trzecia rzecz, no trochę się z tym wiąże, to jest to, że jesteśmy krajem jednak frontowym, krajem frontowym w tej niepotrzebnej, bezsensownej wojnie, która wynikła z napaści Związku Radzieckiego, Rosji na Ukrainę.

Konrad Bilski: Metody te same.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Tak. Te trzy elementy to determinują. A dlaczego to jest ważne? Dlaczego myślę pan zapytał o ten kurs? Ten kurs jest ważny dlatego, że słaba waluta niestety podraża polski import, a my importujemy choćby nośniki energii, tak? Importujemy też dużą część żywności, no i wiele można powiedzieć takich produktów, dóbr konsumpcyjnych. To właśnie działa pro inflacyjnie, słaby złoty działa pro inflacyjnie. Chcielibyśmy, żeby był mocniejszy. Dlaczego nie jest mocniejszy? Tutaj jako jeszcze taki argument, jako czynnik, który osłabia złotego, jest brak tych środków europejskich, tzn. ten krajowy program odbudowy KPO, po prostu brak tych środków jakby uniemożliwia umocnienie złotego, bo wtedy one by przyszły, byśmy przewalutowali itd. No i mamy jeszcze to, że polityka pieniężna. Moim zdaniem to, co ostatnio się dzieje, mała wiarygodność organów monetarnych, ta komunikacja błędna, tak? To, że prezes Glapiński mówi, że nie kończymy cyklu podwyżek, a tak naprawdę de facto on jest skończony, bo od trzech miesięcy żadnych podwyżek nie było, ale tak naprawdę nawet kiedy rada następnej kadencji podnosiła te stopy, to złoty się nie umacniał, co powinno się zdarzyć, a się osłabiał. Dlatego, że mówię to jest wszystko niewiarygodne. Były niepotrzebne np. interwencje walutowe pod koniec 2020 roku, potem były komunikaty RPP. Ja próbowałem je modyfikować, ale byłem w mniejszości, które mówiły, że bank może interweniować, prawda itd.

Konrad Bilski: Niespójność była wielka.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Niespójność i teraz skutkuje to brakiem wiarygodności. Jeszcze o jednej rzeczy bym powiedział na koniec, że ten niedrożny kanał konkursowy, bo tak mówimy o kanałach transmisji polityki pieniężnej. Niedrożny kanał kursowy, kanał zniekształcony, on powoduje, że transmisja stopy procentowej do gospodarki też jest zaburzona. A pamiętamy, że reakcja gospodarki na wzrosty stóp np. odbywa się z opóźnieniem około półtora roku, a więc to, co było w zeszłym roku, te podwyżki dopiero gdzieś za pół roku, bo półtora roku minęło, one na inflację zaczną działać, ale tylko, pani redaktorze, pod warunkiem, że kanał kursowy jest drożny, że nie jest zniekształcony, że złoty się umacnia, a tego na razie nie ma. Bardzo bym chciał, żeby złoty był mocniejszy.

Konrad Bilski: No trudno wyciągnąć wnioski, że będzie, prawda?

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Trudno wyciągnąć wnioski, że będzie, chciałbym, żeby był. Chciałbym, żeby był. To nie ma zagrożenia dla eksportu, bo oczywiście słaba waluta oznacza konkurencyjność eksportu. Ale przed pandemię były takie badania. Kurs opłacalności eksportu to było gdzieś 4 złote, 12. Powiedzmy, że teraz byłby 4.20, no może 4.30, ale na pewno 4.60 parę, 4.70, bo ten kurs tak oscyluje, to jest po prostu zbyt słaby złoty. Myślę, że dobrze by było, żeby ten złoty się umocnił. Nasz złoty, nasz złoty. Nasza waluta narodowa, żeby była mocniejsza.

Konrad Bilski: Chcemy wierzyć, że tak będzie. Chociaż, no tak jak powiedzieliśmy, trudno wyciągnąć takie wnioski w tej chwili. Panie Profesorze, a na co muszą być gotowi obecni i przyszli kredytobiorcy? Szczególnie w zakresie, no jednak najważniejszej części naszego życia, czyli hipoteki. Bowiem obecnie oprocentowanie to średnio 9%, oczywiście w zależności od banku. Na co powinniśmy się przygotować?

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Dobre pytanie, dobre pytanie. Może najpierw powiem o tych przyszłych. Ci przyszli już zrozumieli, że stopa procentowa to jest instrument, którego wartość może się zmienić. To jest instrument elastyczny, tak? Może być 0.2, bo taki był WIBOR w pandemii. Kiedy ostatnia fala niesamowita tych kredytów hipotecznych przez system bankowy przemieściła.

Konrad Bilski: Mnie się wtedy udało właśnie.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Tak, panu redaktorowi się udało. Ale zaraz wrócimy do pana redaktora i do tych nowych kredytobiorców, do tych ostatnich. Natomiast ci przyszli wiedzą już, że trzeba kierować się jakimś dużym stopniem, jakby to powiedzieć, ostrożności. Trzeba być ostrożnym.

Konrad Bilski: Teraz ten wynajem jest taki bardzo popularny.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Trzeba być ostrożnym, trzeba być ostrożnym. To nie jest powiedziane, że nieruchomości są dobrą, dobrą inwestycją. One są dobrą, kiedy mamy rzeczywiście nadwyżkę i to sporą, dochodów.

Konrad Bilski: Czyli możemy zapłacić w gotówce.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Tak, natomiast tak naprawdę każde inwestowanie wiąże się z ryzykiem. I ci, którzy kupowali mieszkania w celach inwestycyjnych, spekulacyjnych, mają teraz taką gorzką, nieprzyjemną lekcję ekonomii. Także przyszli już wiedzą, że trzeba być ostrożnym, trzeba dobrze wycenić swoje możliwości, swoją zdolność kredytową, nie tylko tak, jak bank to robi, tylko jeszcze na to nałożyć pewne…

Konrad Bilski: Filtry domowe.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Tak, filtry domowe. Znakomicie pan to określił, więc to ci przyszli już wiedzą, że stopa może się zmienić, że to jest instrument elastyczny i że warunki zewnętrzne, gospodarcze mogą jakby mieć silny wpływ na niego. Teraz ci obecni, ci, którzy płacą kredyty. I znowu nie martwię się o tych, którzy wzięli kredyty przed pandemią. Mogę panu powiedzieć, że 60% kredytów wziętych przed pandemią, hipotecznych było i jest w rękach 20% najbogatszych Polaków z tych 20% najwyższych grup dochodowych, więc nie martwię się o te kredyty. Martwię się o te 400 tysięcy kredytobiorców, którzy uwiedzeni…

Konrad Bilski: Niskimi stopami

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Niskimi stopami i zapowiedziami właśnie prezesa Glapińskiego i większości Rady, w której byłem członkiem. Ja tak nie mówiłem, ja przestrzegałem, ale oni mówili, że inflacji nie ma, nie będzie, że się skończy, że stopy do końca kadencji były, będą…

Konrad Bilski: Relatywnie niskie.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Takie same, się nie zmienią. Oni nie wierzyli, że będzie inflacja. Ja wiedziałem, przewidywałem, że będzie inflacja, bo inflacja jest jakimś skutkiem wojny. Po każdej wojnie była inflacja, covid był rodzajem wojny, takim dziwnym, bo żadne budynki nie zostały zburzone tak? Infrastruktura bez szwanku…

Konrad Bilski: Ta biologiczna.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Ludzie zginęli, zgoda, ludzie umierali, ginęli. Były straty, ale infrastruktura, fabryki to wszystko zostało, więc to była dziwna wojna. Ale inflacja po wojnie każdej; i pierwszej, i drugiej była wysoka. I tutaj dokładnie mamy taką samą, taką samą sytuację, że ona teraz wybiła. Jeszcze jest dodatkowy czynnik, te wszystkie programy luzowania ilościowego, to pompowanie pieniędzy do gospodarki. Ale ja tutaj mówię to w cudzysłowie, bo tak naprawdę mieliśmy do czynienia z inflacją aktywów, kiedy banki skupowały obligacje rządowe czy EBC, czy Fed. Polski bank tego nie robił, dopiero w czasie pandemii, ale teraz dopiero te pieniądze wypłynęły na rynek, a więc dużo pieniądza wykreowanego przez banki spowodowało, że jego cena na początku była niska. Stopy procentowe były niskie. Muszę panu powiedzieć, panie redaktorze, że dokładnie dwadzieścia lat temu, w grudniu 2002 roku, była taka sama stopa procentowa w Polsce jak dzisiaj 6.75; 20 lat temu. Potem przez dziesięć lat ta stopa oscylowała wokół 5, bo dziesięć lat temu, w grudniu 2012 roku, była 4.25. A więc można powiedzieć, że przez dziesięć lat była gdzieś na poziomie średnio 5. I to był taki poziom dla mnie można powiedzieć optymalny.

Konrad Bilski: Taki bezpieczny.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Bezpieczny, optymalny też dla oszczędzających. No bo dlaczego my się ciągle martwimy o kredytobiorców? Cała nasza cywilizacja, panie redaktorze, została zbudowana na paradygmacie oszczędzania. Dopiero od, powiedzmy XXI wiek, to jest jakby ten nowy paradygmat zadłużania się bogactwa na kredyt? Tak, za pieniądze, których nie mamy i być może nigdy nie będziemy mieli, a więc to jest inna paradygmat funkcjonowania gospodarki na świecie, społeczeństwa nawet.

Konrad Bilski: O 180 stopni zmiana.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Zgoda, więc mówię dlaczego nie martwimy się o oszczędzających, którym się nie opłaca teraz oszczędzać. Martwimy się o kredytobiorców.

Konrad Bilski: O nich dopytamy.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Okej więc mówię tak, te 400 tys. covidowych kredytobiorców, którzy wzięli, kiedy WIBOR był 0.2, a teraz jest przeszło 7. Oni są w trudnej sytuacji, część z nich jednak wzięła te kredyty w celach spekulacyjnych albo mówiąc bardziej delikatnie w celach inwestycyjnych, bo na wynajem, bo lokata kapitału i tak dalej.

Konrad Bilski: Bo nieruchomości miały niezłą cenę.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Zgoda, zgoda, zgoda, to prawda. I oczywiście ja to rozumiem, ja to rozumiem.

Konrad Bilski: Szli za falą po prostu.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Ale tak jak mówiłem, każda inwestycja niesie z sobą ryzyko. Im bardziej dochodowa, tym większe ryzyko. Nie ma dochodu bez ryzyka, tak? Im większy chcemy uzyskać dochód, tym mamy większe ryzyko. No i tak było też tutaj. Oczywiście znowu banki komercyjne, no po prostu wykazały się chciwością, tak jak przy kredytach frankowych. Przy Wiborze 0.2 to nawet bezdomny pewnie miałby zdolność, przepraszam przesadzam.

Konrad Bilski: Ale zdecydowanie zdolność była wyższa.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: No dobra, przejaskrawiam, ale dobra to taka formuła, mogę sobie na to pozwolić.

Konrad Bilski: Oczywiście.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Także, tak jak w Ameryce byli ninja, czyli no job, no income i dostawali kredyty hipoteczne. Czyli polscy ninja, no to można powiedzieć część z nich to są właśnie ci covidowi kredytobiorcy i oni są w trudnej sytuacji. Dobrze, że rząd zaproponował tę osłonę, ten program wsparcia tych kredytobiorców, że są te wakacje kredytowe, one powinny być. Te instrumenty powinny być raczej dedykowane tym kredytobiorcom, którzy są w kłopotach, którzy mają trudność jakąś w spłacie. Dlatego że, panie redaktorze, jeszcze jedna liczba przeszło 60 tys., myślę, że teraz to może być około 70 tysięcy kredytobiorców w Polsce ma dwa i więcej kredytów hipotecznych.

Konrad Bilski: To prawda, można wyczytać z artykułów, że tak jest.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Tak jest i wobec tego, no ja bym chętnie pomagał, byłbym za tym. Jestem zwolennikiem tego, by pomagać tym, którzy rzeczywiście są w kłopocie i mają mieszkanie, w którym sami mieszkają. Czyli to mieszkanie, które wzięli na kredyt, to jest mieszkanie, w którym mieszkają, a nie mieszkanie na wynajem, nie mieszkanie, które czeka, stoi, bo jest to jakaś lokata kapitału. Takim ludziom bym pomógł. Czyli dla tych kredytobiorców, takich jak pan redaktor, no to mam jakby, no tę wiadomość, że być może jeśli braliście państwo na 25, 30 lat, to znaczy nie, to jest pewne. Mogę pana uspokoić, na pewno stopy procentowe spadną w perspektywie tego horyzontu spłaty kredytu. Mogę pana uspokoić i to jest pozytywna wiadomość, że te raty, czyli stopa procentowa, a zatem raty na pewno spadną gdzieś, może za trzy lata także będzie panu lżej.

Konrad Bilski: Bardzo dziękujemy za tę wiadomość w imieniu wszystkich tych, którzy są covidowymi kredytobiorcami.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: No mam nadzieję, że Pan się nie obraził.

Konrad Bilski: Ale absolutnie, Panie Profesorze, i to jest bardzo dobra wiadomość przed świętami. Proszę nam w takim razie powiedzieć, co z tymi oszczędzającymi, bo poruszyliśmy ten wątek.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: To mnie martwi, zawsze byłem za tym. Tak jak panu mówię, cała nasza cywilizacja została zbudowana przez te dwa tysiące lat na paradygmacie oszczędzania. Ludzie oszczędzali, żeby kupić coś, żeby zbudować dom, żeby itd. To się wszystko zmieniło i ten paradygmat zadłużania się, on się przeniósł na państwa. Tak samo wszyscy wiemy, jak zadłużone są państwa, na szczęście nie Polska. I tu wszystkich słuchaczy chcę uspokoić, że Polska nie przekracza tego limitu europejskiego czy nawet konstytucyjnego 60% PKB. Jakkolwiek by to nie liczyć czy według ESA 2010, czyli tej metodologii europejskiej, czy według metodologii polskiej nie przekraczamy 60%, więc Polska jest jednym z najmniej zadłużonych krajów w Europie i na świecie. Wszystkie kraje europejskie, Ameryka to już w ogóle jakiś kosmos jest, są ogromnie zadłużone, więc jakby to zadłużanie się przeszło, przeniosło się i na państwa, i na gospodarstwa domowe. Konsumujemy na kredyt, tak? Kupowaliśmy do tej pory praktycznie wszystko na kredyt samochód, lodówkę, pralkę, kredyt, czyli raty np., tak? Było to bardzo proste, bardzo przystępne.

Konrad Bilski: Też formalnie proste, prawda?

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Finansowanie konsumpcji, no i teraz, kiedy stopy wzrosły, no to się skończyło. A zatem ograniczamy konsumpcję na kredyt, ale niestety ciągle realne stopy. Czyli stopa minus inflacja to jest realna tzw. stopa procentowa jest głęboko ujemna. W Polsce to jest przeszło minus 10%. I to ciągle zniechęca do oszczędzania. Chciałbym, żeby Polacy oszczędzali, chciałbym, żeby te stopy były wyższe. Gdybym był w radzie, byłbym za tym, żeby je jeszcze podwyższyć. Bardzo trudno byłoby uzyskać stopy realne, dodatnie, bo tego gospodarka by oczywiście nie wytrzymała przy tej inflacji. Ale myślę, że z obniżaniem stóp byłbym teraz dość ostrożny. No a banki komercyjne oczywiście powinny też ze swojej strony jakby do takiego oszczędzania zachęcać. Na razie zachęca państwo, oferując obligacje skarbowe zabezpieczone czy tam indeksowane inflacją, tak? I do tego tutaj słuchaczy zachęcam, że jeżeli chcą przechować jakby wartość swoich oszczędności, to to jest taki najbezpieczniejszy, najbezpieczniejszy, bo to jest ważne i dość w sumie dość łatwy do nabycia instrument. 

Konrad Bilski: Panie Profesorze, nie mogę Pana nie zapytać po tym wszystkim, o czym rozmawialiśmy, jak mogą wyglądać rachunki polskich gospodarstw domowych, szczególnie w zakresie zużycia energii np. na ogrzewanie?

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: To najsmutniejsze chyba, co muszę powiedzieć. Tak jak widzieliśmy w tym listopadowym szybkim szacunku inflacji tego wskaźnika inflacji konsumenckiej energia, nośniki energii zdrożały prawie o 37% w stosunku do ubiegłego roku. No, musimy się liczyć z tym, że te rachunki będą, będą wyższe. I oczywiście starajmy się oszczędzać, oszczędzać tę energię.

Konrad Bilski: Jesteśmy w stanie przewidzieć, o ile procent one mogą być wyższe w przyszłym roku? Czy już takie tendencje widać?

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: To zależy też oczywiście od kiedy, komu kończą się umowy, kiedy dostawca energii będzie wystawiał te nowe rachunki. No one będą wyższe, panie redaktorze. I te 37%, to powiedzmy, może około 30% będą wyższe. To dużo, to dużo, dlatego spróbujmy przez tą zimę, wiem, że to trudny okres na oszczędzanie, ale spróbujmy oszczędzać tę energię też dlatego, żeby jakby zabezpieczyć możliwości jej produkcji. Nie chcę podpowiadać, jak to robić, bo byłoby to banalne, gdybym mówił wyłączmy światło w pomieszczeniu, w którym nas nie ma.

Konrad Bilski: Tak, myślę, że wszyscy mniej więcej wiemy, jak to zrobić.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Wiemy, jak to robić, więc zachowujmy się racjonalnie, tak powiem. Zachowujmy się racjonalnie, rozsądnie, po prostu spróbujmy tak do tego podejść. Nie sądzę, żeby to były jakieś, nie sądzę, żeby to było 100%, żeby to były jakieś dramatyczne wybory.

Konrad Bilski: Czyli właściwie uspokajamy tutaj naszych słuchaczy, że to nie ma co panikować i nerwowych ruchów wykonywać.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Tak, to nie będzie tak czy ogrzać wodę, czy mieszkanie. Myślę, że tak to nie będzie i też dzięki rządowi, bo trzeba powiedzieć, że obniżenie akcyzy, obniżenie VAT-u, te programy wsparcia to jest bardzo dobre rozwiązanie.

Konrad Bilski: A to może mieć konsekwencje w przyszłości?

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: To może mieć takie konsekwencje, które widzieliśmy np. na Węgrzech, że jak rząd przestał zamrażać, czyli odmroził, to inflacja wzrosła o 5%. Ale myślę, że jesteśmy w lepszej kondycji. Polska gospodarka jest w lepszej kondycji, polski budżet niż węgierski, dlatego to rozwiązanie wydaje mi się dość skuteczne i osłoni polskie rodziny, polskie szkoły, polskie uniwersytety czy …

Konrad Bilski: Polskie firmy prawda, które odczuwają to mocno.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: Firmy, szczególnie myślę o tych usługowych zakładach tak? Fryzjerów, szpitale, gabinety lekarskie czy restauracje, kawiarnie, myślę, że ta osłona rządowa, wiem, że działa i że dalej będzie działała. Dlatego mówię będzie trudniej, będzie trochę drożej, ale damy radę, przetrwamy i przeżyjemy tę zimę.

Konrad Bilski: Panie Profesorze, to może dajmy sobie teraz trochę nadziei. Zapytam Pana, czy jest coś, co będzie tańsze w przyszłym roku?

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: No, panie redaktorze, powiem od razu, że nie. To znaczy spodziewam się, że ceny w przyszłym roku będą wyższe niż w zeszłym roku. Nie potrafię opisać poszczególnych produktów, ale patrząc jako makroekonomista, na gospodarkę to powiem tak. Inflacja w przyszłym roku 2023 jeszcze będzie dwucyfrowa. Będzie ten wskaźnik, będzie spadał. Wskaźnik będzie spadał, nie, ceny będą spadały. Ceny będą rosły.

Konrad Bilski:Tak to trzeba rozróżnić.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: No właśnie to słuchaczom trzeba wyjaśnić. Ceny będą jeszcze wyższe w przyszłym roku niż w tym roku. Czyli one będą rosły, ale coraz wolniej, a więc ten wskaźnik inflacji będzie spadał. Ja nie chcę mówić, że inflacja będzie spadać, bo niektórzy słuchacze myślą, że to ceny będą spadać, nie. Ceny będą jeszcze rosły, ale wolniej, wolniej, w przyszłym roku, a potem coraz wolniej, więc tak jak mówiłem, w ciągu 3 lat myślę, że wrócimy do tej inflacji, takiej no akceptowalnej właśnie gdzieś tam koło 5%, 4 takiej, której nie będziemy zauważać.

Konrad Bilski: Panie Profesorze, a czego możemy życzyć na koniec już tego odcinka słuchaczom Naukowego Espresso na Święta i nowy 2023 rok?

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar: No to w kontekście tego, co pan powiedział, to chciałbym powiedzieć życzę wszystkim naszym słuchaczom ciepła, dużo ciepła i takiego wewnętrznego i zewnętrznego, żeby nigdy go nie zabrakło. Życzę wszystkim radości, mimo trudności, które być może jeszcze tam przed nami. Życzę Państwu nadziei, że przetrwamy te trudniejsze czasy, tak? Nie takie trudne, nie jakieś tragiczne. Jesteśmy w dużo lepszej sytuacji niż nasi bracia, sąsiedzi na Ukrainie. Mamy silne państwo, a więc życzę nadziei, że przetrwamy. I życzę wszystkim błogosławieństwa Bożego, bo przecież to są Święta Bożego Narodzenia. Wszystkiego dobrego, Wesołych Świąt dla wszystkich słuchaczy.

Konrad Bilski: Dziękujemy Panie Profesorze. Dołączamy się do tych życzeń. Życzymy wszystkim cudownych, pięknych i rodzinnych Świąt Bożego Narodzenia. Panie Profesorze, dziękujemy za to spotkanie. A naszym gościem był prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar, kierownik Katedry Analiz Gospodarczych i Finansowych Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

prof. dr hab. Eugeniusz Gatnar:  Dziękuję, panie redaktorze.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso, jeśli chcesz zostać z nami dłużej dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

KB: Czy życie w internecie to na pewno to drugie życie? Czy biznes bez elementu online nie jest w stanie przeżyć? Może i jest, ale nie wyobrażamy sobie już firmy, której nie można znaleźć w sieci. Od kilku lat wzrasta również liczba transakcji internetowych - zakupów i usług. Cyfryzacja biznesu to nasz dzisiejszy temat, o którym porozmawiamy z mgr inż. Pauliną Rutecką z Katedry Informatyki Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. Dzień dobry Pani Magister.

mgr inż. Paulina Rutecka: Dzień dobry Panie Konradzie.

KB: Uczniowie szkół średnich podczas warsztatów z Panią udowodnili, że da się stworzyć prostą stronę internetową, podczas kilkudziesięciu minut, jednocześnie zachowując wszystkie podstawowe funkcjonalności. Dlaczego zatem mamy jeszcze firmy, które potocznie mówiąc kuleją w internecie, nawet mając swoją stronę WWW?

mgr inż. PR: Kiedy tworzyliśmy stronę internetowe z uczniami szkół to wykorzystywali oni bezpłatne narzędzia, które pozwalają na umieszczanie elementów na stronach w trybie “Drag and Drop”, więc w związku z tym rzeczywiście w ciągu godziny byli w stanie stworzyć proste strony internetowe, powiedzmy w pełni funkcjonalne na ich potrzeby, potrzeby stron informacyjnych. To są narzędzie tego typu, które pozwalają nam tworzyć strony bez kodu, co staje się coraz popularniejszym trendem. Pewne elementy na stronach internetowych są na tyle powtarzalne, że możemy je wykorzystać wielokrotnie, czyli coś, co zostało już raz stworzone możemy wielokrotnie wykorzystywać na tych swoich stronach, zamieszczać sobie elementy, które napisali inni programiści. To nie jest oczywiście nowa praktyka, bo wcześniej wykorzystywaliśmy w tym celu biblioteki, natomiast zostały wprowadzone bardziej przyjazne, wirtualne narzędzie, które pozwalają wprowadzać na stronę te gotowe fragmenty kodu napisanego przez innych. Jest to zdecydowanie szybkie, mniej kosztowne rozwiązanie.

KB: Niezwykle szybkie, bo właściwie w godzinę mieli gotowe wszystko.

mgr inż. PR: Tak, no tyle, że pojawienie się takich rozwiązań, powiedzmy, że rozwinęło już istniejący trend “Zrób to sam” i to jest pewnego rodzaju problem, bo każdy medal ma oczywiście dwie strony. Z jednej strony możemy zrobić szybko stronę internetową, możemy przecież wszystko zrobić sami, możemy sami malować mieszkanie, możemy kłaść tapety, panele, montować gniazdka elektryczne.

KB: To prawda, tylko pytanie, czy mamy uprawnienia. 

mgr inż. PR: Nie do wszystkiego te uprawniania są nam potrzebne, prawda? Mamy filmy na YouTubie, które nam pokazują, w jaki sposób to zrobić i możemy zrobić pewne rzeczy sami, nie musząc nikomu za to płacić, nie brać fachowca. Problem jest taki, że w pewnym momencie zaczyna nam brakować czasu na to wszystko, bo doba ma tylko 24 godziny, niestety i nie wszystko uda nam się na tym YouTubie zobaczyć, a co dopiero wprowadzić to wszystko w rzeczywistość, tak, czyli samemu to wszystko zbudować. I to jest na pewno jeden z tych powodów, dla których wiele firm nam w sieci kuleje, to znaczy właściciele wierzą w to, że będą mogli zrobić to sami, w związku z tym planują, że sami to zrobią, na przykład jutro. Jutro okazuje się, że zabrakło im na to czasu więc następne jutro okazuje się rok później, a strony internetowej nie ma, ale oni wierzą, że zrobią jednak tą stronę sami.  

KB: Ta strona jest tylko mentalnie.

mgr inż. PR: Tak, ta strona jest mentalnie, ona już w ich głowie powstała, została 15 razy przebudowana, gorzej, że w rzeczywistości ciągle jej nie ma. Podobnie powiem szczerze jest troszkę ze studiami, kiedy przeglądam strony, grupy tematyczne na Facebooku to jest bardzo często pytanie - czy studia są potrzebne, żeby wejść w IT - i ludzie mówią, że nie, przecież możesz skończyć szybki kurs w internecie.

KB: Bo teraz reklam o tych szybkich kursach jest od groma.

mgr inż. PR: Dokładnie.

KB: I jest jedna Pani, o której rozmawialiśmy przed wejściem do studia, która właściwie pokazuje to w sposób taki bardzo uproszony, że już po tygodniu będziemy mogli sami projektować wszystkie strony świata, ale to chyba nieprawda.

mgr inż. PR: Znaczy tak - powstało bardzo wiele kursów internetowych, tak zwanych bootcampów, gdzie mamy możliwość odbycia krótkich kursów, takich powiedzmy kilkumiesięcznych, bardzo intensywnych kursów, które nas nauczą tworzyć strony internetowe. Tyle, że niestety, jak wychodzi z praktyki, absolwenci takich kursów, potrafią robić rzeczy odtwórcze, to znaczy takie, jakie już zostały stworzone i dokładnie takie, jakie pokazano na tutorialach w internecie. 

KB: [przerywając] Od punktu A do punktu B i nic więcej.

mgr inż. PR: Dokładnie. Gorzej zaczyna się w momencie, kiedy mamy stworzyć jakiś system rozbudowany, musimy rozwiązać jakiś bardziej skomplikowany problem. I my też, kiedy uczymy studentów, uczymy ich podstaw, które studenci nazywają prehistorycznymi czasami, a z drugiej strony, to właśnie rozbieranie problemów pozwala go właściwie zrozumieć i rozwiązać.

KB: No musi być geneza. 

mgr inż. PR: Musi być geneza, dokładnie. I odpowiadanie na konkretne problemy, a nie stworzenie strony internetowej żeby była, bo to jest często niestety taka sytuacja, kiedy jest tworzenie sztuki dla sztuki, to znaczy ktoś zrobi mi stronę, albo sam sobie zrobię tę stronę, tylko pytanie - czy ona rzeczywiście będzie spełniała swoje cele.

KB: Tym bardziej, że każdy biznes ma swoje potrzeby internetowa, prawda?

mgr inż. PR: Zdecydowanie, także podstawą jest konieczność zdefiniowania celów, które ta firma chce przez tę stronę osiągnąć, a dopiero później budowanie tej strony. Bo zbudowanie strony samej, tylko po to, żeby była strona, możemy porównać do otworzenia restauracji - nawet z doskonałymi kucharzami, w dowolnym mieszkaniu, na którymś piętrze nieoznaczonego budynku - to znaczy ona jest, tylko, że nikt do niej nie dotrze. I tu niestety właściciele firm mają ten problem, że zapominają o tym aspekcie, że samo stworzenie strony to jest dopiero początek tej drogi, którą w tym internecie należy przejść.

KB: Pani Magister to idźmy w takim razie dalej. Zapytam Panią, jakie funkcje powinna mieć strona, aby faktycznie, realnie pomagać biznesowi, no i czy warto ufać ludziom, którzy dla nas taką platformę chcą zrobić. A jeśli warto ufać to na co powinniśmy uważać?

mgr inż. PR: Zacznę może od końca, to znaczy, czy powinniśmy ufać firmom, z którymi współpracujemy w zakresie tworzenia stron - powiem tak - może nie tyle, co warto, to im trzeba ufać. Jeżeli ta firma nie wzbudza naszego zaufania to chyba warto rozejrzeć się za jakąś inną. To znaczy, człowiek, który stoi po drugiej stronie, reprezentuje firmę tworzącą nam stronę, powinien być naszym partnerem i rozumieć i słuchać naszych potrzeb i tego, do czego finalne dzieło ma służyć. 

KB: No bo inaczej będzie budowana strona artysty, malarza, a inaczej firmy, która produkuje konstrukcje stalowe.

mgr inż. PR: Dokładnie i dlatego zaczęłam od drugiej strony, ponieważ nie ma takiego jakby zdefiniowanego zbioru elementów, które powinny być na stronie. Powinny to być właśnie każdorazowo dostosowane do celów tej firmy i też wielokrotnie zdarza mi się pracować z klientami, którzy mówią “okej, ale to jest na każdej stronie”. To, że coś jest na każdej stronie nie oznacza, że to powinno być na Twojej stronie. Jeżeli to jest niepotrzebne, mogłoby niepotrzebnie użytkownikowi utrudniać, albo jest to element tylko “sztuka dla sztuki”, który niczego do tego nie wnosi, to nie powinno go być, nawet jeżeli na tysiącu innych stron się on znajduje.

KB: Jakie funkcje zatem powinna mieć strona taka klasyczna? Powiedzmy takiego prostego biznesu internetowego, jak sklep internetowy na przykład.

mgr inż. PR: No sklep internetowy nie jest już prostą stroną. Natomiast niewątpliwie musimy się skupić na jasnej nawigacji, tak żeby użytkownik nigdy, w żadnym momencie nie czuł się zagubiony. Ja zawsze to porównuję do trzymania klienta za rękę i oprowadzania go, pokazywania wszystkich zakątków naszej firmy, tak żeby on nie doszedł w pewnym momencie do ściany, w której dowiedział się paru elementów i nie wie co ma zrobić dalej. Więc to jest pierwszy fundament, czyli ta jasna nawigacja. 

KB: [przerywając] Na Uniwersytecie Ekonomicznym z kolei są też zajęcia z User Experience, które właśnie uczą tego, jak projektować taką stronę, aby ona była dla tego użytkownika przyjazna.

mgr inż. PR: Zdecydowanie tak. User Experience jest jakby nieodłączną częścią tworzenia stron internetowych, o czym niektórzy zapominają i tu też może wracając troszeczkę na chwilę do tego pierwszego pytania o te strony. Kiedy tworzymy stronę sami, nie mamy tego doświadczenia, które ma firma, którą wybraliśmy i której zaufaliśmy. W związku z tym na pewne rzeczy nie zwracamy uwagi, to co wydaje nam się niekoniecznie jest tym, co powinno się na tej stronie znaleźć. Musimy tak naprawdę zrobić pierwszą wersję strony i badać to, czy ci użytkownicy znajdują, to co potrzebują, wiedzą, w jaki sposób się z nami skontaktować i czy informacje, które się tam znajdują są dla nich jasne, czytelne i pozwalają nam na tej podstawie dokonać wyboru firmy spośród miliona innych.

KB: Pani Magister, a jak skutecznie można promować stronę internetową w sieci, no bo oczywiście wiemy, że jej postawienie to jeden temat, ale teraz żeby ona była widoczna w wyszukiwarce to jest temat numer dwa.

mgr inż. PR: Na Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach mamy zajęcia dotyczące pozycjonowania stron internetowych. 

KB:[przerywając] To prawda.

mgr inż. PR: [kontynuując] Zresztą pod okiem bardzo dobrych ekspertów. Pozycjonowanie stron to jest tylko jeden z wielu elementów, jedna z wielu możliwości. Tak naprawdę znowu porównując to do stacjonarnego biznesu - możemy po prostu chodzić i mówić o tym, możemy rozdawać wizytówki, możemy pojawiać się w mediach społecznościowych, na targach - wszędzie tam, gdzie możemy pokazać - to jesteśmy my, to jest nasza strona, dowiedz się o nas więcej. To jest odpowiednie miejsce, żeby ją promować. Możemy też skorzystać z płatnych reklam, które nam oferują wyszukiwarki, no i finalnie możemy dojść do etapu, kiedy decyduje się na pozycjonowanie strony, ale tu musimy pamiętać, że to nie jest działanie szybkie, więc trzeba się uzbroić w cierpliwość. Myślę, że też do pozycjonowania strony, tak używając tego sformułowania - niektórzy właściciele muszą po prostu dojrzeć, a nie oczekiwać bardzo szybkich, spektakularnych efektów, bo później dochodzi do konfliktu pomiędzy twórcami stron i właścicielami, którzy spodziewają się bardzo szybkich efektów i tego, że będzie można szybko tę stronę znaleźć, ale nawet sam program Google’a, który zaprasza nas do uzupełniania kolejnych elementów na swojej wizytówce w Google Maps, a następnie pokazuje, co możemy jeszcze dodać, co możemy jeszcze uzupełnić jest świetnym punktem zaczepienia, który warto rozważyć chociażby na początku.

KB: No też Google czasem podpowiada, takie rozwiązania, które nie są dla nas korzystne i tu też trzeba mieć odpowiednią wiedzę, żeby zrozumieć ten moment, kiedy Google zaczyna nas trochę finansowo “targać”, że tak to nazwę. Pani Magister mówiliśmy o tym, że transakcje internetowe są coraz bardziej popularne, no i oczywiście wszyscy pamiętamy te czasy pandemii, gdzie kupowaliśmy właściwie ciągle przez internet, ale ten nawyk z nami został. Zatem jeśli ktoś myśli, jak poprowadzić sklep internetowy, no to o czym powinien pamiętać, aby stworzyć go w taki sposób, aby ten klient faktycznie chciał w nim robić zakupy? Oczywiście nie mówię tu o typie produktów, ale o takich funkcjonalnościach, które taki sklep powinien mieć. 

mgr inż. PR: Tu może będzie to zaskoczeniem i może nie będzie zgodne z tym, jakiej odpowiedzi Pan oczekiwał ode mnie, ale na prostotę - najlepiej będzie mimo wszystko postawić na prostotę, na to żeby ten produkt był dobrze wyeksponowany, dobrze opisany, bez zbędnych ozdobników, żeby ta funkcjonalność sklepu nie przerosła jego głównego celu, czyli sprzedaży. Głównie musimy postawić na sprzedaż, a kolejne rozwiązania, funkcjonalności, nazwijmy to bajery, które można do tego sklepu dołożyć, powinny być dokładane z czasem, z głową i też każde wprowadzenie powinno być badane, czy przekłada się na finalną skuteczność w sprzedaży i tutaj znowu - czasem warto wycofać pewne elementy niż dokładać je w nieskończoność. Jeżeli po prostu nie zdały egzaminu, warto się z tego wycofać, wrócić do tych prostych podstaw i dopiero wdrażać kolejne rozwiązania. 

KB: A o jakich bajerach mówimy, które mogą przeszkadzać? 

mgr inż. PR: W gronie takich najbardziej przeszkadzających elementów to już myślę, że od wielu, wielu lat są wyskakujące okienka, czyli pop-up’y, wszędobylskie zapisy do newsletterów, mamy pop-up’y, które pojawiają się w momencie, kiedy próbujemy opuścić stronę, więc nasz kursor jest śledzony, kiedy idziemy do prawego, górnego rogu, żeby tę stronę opuścić. Mamy jakieś dodatkowe promocje, te promocje czasem mogą wbrew pozorom zniechęcać, ponieważ jeżeli my dostajemy konkretny kod rabatowy, który możemy użyć dopiero przy zakupach za jakąś określoną kwotę, zaczynamy wracać, szukać jakiegoś może droższego produktu, który będzie spełniał te warunki, a finalnie zaczynamy poszukiwania tego właściwego produktu, w zasadzie od początku. Cały proces dowiadywania się o tym produkcie, czy to jest dla nas ten właściwy produkt od początku i może to wbrew pozorom przynieść skutek odwrotny do zamierzonego. Wszystkie podpowiedzi dotyczące crosslingu, upsellingu, czyli dodaj podobne produkty, czy dołóż jakieś dodatki, to teoretycznie powinno bardzo przydatne, ale jeżeli umieścimy je w złym miejscu to znów może być czynnikiem rozpraszającym. Jeżeli jesteśmy już na etapie finalizacji  zamówienia, wtedy dostajemy powiadomienie “zobacz podobne produkty”, no to znów wracamy do początku, więc duże ma też znaczenie to, gdzie i w którym miejscu będą te elementy umieszczone. Też z mojego doświadczenia wynika, że inaczej będą odbierać te bajery kobiety, inaczej mężczyźni, to znaczy jeżeli projektujemy sklep, który jest dedykowany kobietom to musimy postawić zdecydowanie na prostą, ale ładną wersję, natomiast dla mężczyzn zdecydowanie częściej przydają się właśnie różne bajery, możliwości technologiczne, które możemy tam zaprezentować.

KB: Pani Magister, a jakie ma Pani rady dla tych, którzy dopiero startują w tym cyfrowym świecie biznesu?

mgr inż. PR: Rady dla tych, którzy startują w cyfrowym świecie biznesu - przede wszystkim rozmawiać, bardzo dużo rozmawiać z tymi osobami, które będą dla nas pracować, sprawdzać czy te osoby rzeczywiście, to co mówią pokrywa się z doświadczeniami innych, nawiązywać kontakty z ludźmi, którzy już pewną drogę przeszli i mogą nam pewne rozwiązania podpowiedzieć lub pewne rozwiązania odradzić, no i cóż, nie oszczędzać często na pewnych rozwiązaniach, bo to mści się w przyszłości, będziemy musieli zaczynać pracę od nowa. Jeżeli jednak uznamy, że wszystko będziemy w stanie zrobić sami, to już czasem jest tak, że nikt nie jest w stanie po nas poprawić, więc czasem lepiej jest od początku do końca zaufać profesjonalistom. 

KB: Dziękujemy za te rady, a mieliśmy zaszczyt gościć Panią mgr. inż. Paulinę Rutecką z Katedry Informatyki Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach - bardzo dziękuję Pani Magister. 

mgr inż. PR: Dziękuję bardzo.

[muzyka]

KB: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami na dłużej dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[koniec muzyki]  

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: Jak mówią studenci z dr. Cichą nie da się nie dogadać. Zatem w czym tkwi sekret udanej komunikacji? O tym właśnie porozmawiamy z dr Kariną Cichą z Katedry Projektowania i Analizy Komunikacji Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. Dzień dobry, Pani Doktor.

dr Karina Cicha: Dzień dobry.

Konrad Bilski: Pani Doktor, nie mogę Pani nie zapytać, jaka jest recepta udanej komunikacji.

dr Karina Cicha: To ja odpowiem tak, że prawdopodobnie wszystkich słuchających troszeczkę rozczaruje. Nie ma jednej recepty na udaną komunikację. Natomiast mogę, to uzasadnić w bardzo prosty sposób. Komunikacja jest takim procesem, który zachodzi ciągle. I chcąc mieć receptę, my musielibyśmy w każdej sytuacji zachowywać się dokładnie tak samo. Mniej więcej tak jak przyrządzając krok po kroku z jakiegoś przepisu z Internetu ciasto. Wszystkie elementy dokładnie w taki sam sposób, w takiej samej kolejności i z takim samym nasyceniem. 

Konrad Bilski: Nie niemożliwe.

dr Karina Cicha: Nie możliwe i nie robimy tego na co dzień, dlatego, że komunikacja jest procesem dynamicznym i ona zmienia swój charakter, w zależności od sytuacji, w której jesteśmy, w zależności od osób, z którymi rozmawiamy, w zależności nawet od tego, jak sami się czujemy, możemy być bardziej lub mniej komunikacyjnie efektywni.

Konrad Bilski: No i też jakie mamy uczucia, np. Do osób, z którymi się komunikujemy.

dr Karina Cicha: Zdecydowanie. Nasze własne predyspozycje, chociażby to, czy czujemy się w czyimś towarzystwie swobodnie, czy lubimy tę osobę, czy kochamy, jeżeli jest to nasza osoba bliska, czy członek naszej rodziny zdecydowanie wpływa na to, w jaki sposób sam ten proces komunikacji przebiega i czy w konsekwencji nam udaje się dogadać z takimi osobami, czy niekoniecznie.

Konrad Bilski: Pani Doktor, a jakie są elementy komunikacji, żebyśmy mogli ewentualnie potem rozważać, co możemy poprawić?

dr Karina Cicha: Najprościej można powiedzieć tak - komunikacja zawsze musi być od kogoś do kogoś.

Konrad Bilski: Czyli musi być nadawca i odbiorca.

dr Karina Cicha: Dokładnie, musi w jakiś sposób przebiegać, w jakimś kanale komunikacyjnym.

Konrad Bilski: Na przykład?

dr Karina Cicha: Kanałem może być to, że rozmawiamy tutaj twarzą w twarz, siedzimy naprzeciwko siebie i rozmawiamy, ale kanałem komunikacyjnym może być też to, że wysyłamy do siebie wiadomości np. na mediach społecznościowych, już nie mówiąc, a pisząc. Kanałem może być też to, że zostawiamy komuś nagranie głosowe na sekretarce, czy po prostu nagrywamy się na messengerze i wysyłamy tą wiadomość w takiej formie. Czyli sposób w jaki nasza informacja, nasz komunikat dociera do naszego odbiorcy można najprościej nazwać kanałem komunikacyjnym.

Konrad Bilski: Czyli mamy osoby, mamy kanał. Co jeszcze?

dr Karina Cicha: Zdecydowanie takim elementem, który jest w komunikacji ważny i który może stanowić taki przyczynek do wszelkiego rodzaju nieporozumień, to jest kod, jakiego my używamy w komunikacji z inną osobą.

Konrad Bilski: Czyli język.

dr Karina Cicha: Najprościej tak, ale też niekoniecznie. Jeżeli popatrzymy na komunikację jako na proces złożony, taki, który może przebiegać werbalnie, czyli przez słowa i taki, który może przebiegać niewerbalnie, czyli np. przez to, jak jesteśmy ubrani, jak się zachowujemy, jak się prezentujemy, no to kod będzie znajomością pewnego rodzaju reguł, które tą komunikacją rządzą. Oczywiście znajomość języka pomaga, zwłaszcza kiedy np. wyjeżdżamy za granicę i chcemy się dogadać. Jeżeli chcemy to zrobić efektywnie, no to dobrze jest znać język. Natomiast jeżeli chcemy kogoś odczytać, no to już dobrze jest troszeczkę wiedzieć na temat chociażby aparycji, czy mimiki, czy innych kategorii zachowania niewerbalnego, żeby móc ten właśnie kod odczytać i zinterpretować. Mówiąc bardzo prosto czyjeś zachowanie.

Konrad Bilski: A niektórzy sobie z tą interpretacją radzą lepiej, niektórzy gorzej, ale faktycznie może to całkowicie zmienić komunikat.

dr Karina Cicha: Zdecydowanie tak. To, w jaki sposób my odbieramy pewne rzeczy, czy jesteśmy w ogóle ich świadomi? Bo od tego najprościej byłoby zacząć, może wpływać na to, czy my oceniamy komunikat, który dostajemy, który jest wysyłany do nas np. jako prawdziwy albo nie.

Konrad Bilski: No właśnie, Pani Doktor, bo czasami jest tak, że nie wierzymy niektórym osobom, pomimo że ich komunikat tak teoretycznie wydaje się być bezbłędny.

dr Karina Cicha: Bo to nie zależy tylko i wyłącznie od tego, że coś usłyszymy. Komunikacja jest złożonym procesem i przebiega zawsze dwutorowo, tzn. zawsze coś mówimy i zawsze też jacyś jesteśmy w momencie, kiedy to mówimy. I teraz proszę sobie wyobrazić sytuację, że przychodzimy do szefa i chcemy go poprosić o podwyżkę.

Konrad Bilski: Trudne tematy.

dr Karina Cicha: Bardzo trudne tematy, natomiast przychodzimy do szefa i mówimy Szefie, ja się bardzo starałem przez ostatni kwartał, tutaj mam super wyniki, uważam, że należy mi się podwyżka i szef z takim spoglądaniem na nas spod przymkniętych powiek mówi nam dobra, dobra. My to odczytujemy, jako teoretycznie się zgodził, potwierdził. Mówimy dobra, jak zgadzamy się na coś, ale do tego wchodzi jeszcze to jaką on miał mimikę twarzy w momencie, kiedy to mówił, jaką miał intonację w momencie, kiedy to mówił. Czy patrzył nam prosto w oczy, czy gdzieś tam uciekał spojrzeniem, żeby nie mieć tego kontaktu i się nie konfrontować, czyli cały szereg zachowań, które są zachowaniami niewerbalnymi, a które mogą utrudniać nam zrozumienie niejako drugiej osoby, mogą nas troszeczkę wprowadzać w błąd lub z drugiej strony może być też tak, kiedy jesteśmy na takie zachowania wyczuleni. Mogą nam pomóc zinterpretować to, co ktoś do nas mówi, czy w tych swoich wyznaniach, obietnicach np. jest prawdomówny, czy nie.

Konrad Bilski: No właśnie. Jesteśmy w takim trudnym czasie wysokiej inflacji, zarabiamy właściwie, można powiedzieć, że mniej, bo ta siła nabywcza pieniądza jest o wiele niższa. Jak kontynuować ten temat tej podwyżki, Pani Doktor, kiedy ktoś powie dobra, dobra, ale wiemy, że to jeszcze nie jest załatwienie tej sprawy.

dr Karina Cicha: Szczerze powiem, że na to trzebaby było spojrzeć z perspektywy całego kontekstu, w którym sytuacja ma miejsce. Generalnie jest coś takiego, jeśli chodzi o komunikację i to mogę powiedzieć bez względu od typu firmy, sektora, branży, że inaczej sprawę rozegrają mężczyźni, a inaczej rozegrają kobiety.

Konrad Bilski: Czy komunikat ma płeć?

dr Karina Cicha: Komunikat i sposób mówienia ma płeć i były takie badania na gruncie amerykańskim, parę lat temu robione - w jaki sposób werbalnie zachowują się kobiety, jak zachowują się mężczyźni. Bo to, że możemy powiedzieć tak pół żartem, pół serio, jak w dowcipach, że np. kobiety mówią więcej, czy używają więcej przymiotników, to jest jedno, ale kobiety w pewnych sytuacjach komunikacyjnie niestety się wycofują. Chociaż teraz może jesteśmy w stanie zaobserwować pewnego rodzaju taką bardziej równość, tak, że te wzorce się troszeczkę wyrównują. Natomiast badania, o których mówię sprzed przynajmniej 10 lat, wskazały na gruncie języka angielskiego chociażby to, że w sytuacjach, które mogą być nacechowane porażką, mogą przynieść taki skutek, jak porażkę, czyli chociażby proszenie o podwyżkę. Kobieta nie poprosi, kobieta będzie liczyła na to, że szef zauważy, że ona przez ostatni kwartał bardzo ciężko pracowała i ją wynagrodzi, niejako jej trud i jej starania tą podwyżką. Mężczyzna przyjdzie i powie Szefie, ja zrobiłem kawał dobrej roboty, należy mi się podwyżka, bo jak nie, to po prostu szukajcie innego pracownika. Czyli typ tej komunikacji jest bardziej asertywny.

Konrad Bilski: Czyli my gramy bardziej vabank,

dr Karina Cicha: A my bardziej zachowawczo.

Konrad Bilski: Chociaż z drugiej strony, to też może wynikać z tego, że kobiety jednak zawsze myślą w większości o innych, myślą o dzieciach, o domu, o całych procesach konsekwencji, które mogą się wydarzyć, a my faktycznie chyba emocją walki podchodzimy do pewnych rzeczy.

dr Karina Cicha: Wydaje mi się, że można tak powiedzieć, że mężczyźni mają taki jakby styl komunikacyjny na zasadzie wszystko albo nic. Jeżeli ci się nie podoba, to co ja do ciebie mówię, jak ja do ciebie mówię, to jest to twój problem. Natomiast jeżeli ja powiem kobiecie, że mi się nie podoba, to jak ona do mnie mówi, to prawdopodobnie usłyszę, no ale dlaczego, czy ja cię nie uraziłam, jakby będzie spojrzenie na całą sytuację z trochę innej perspektywy. I teraz, ponieważ my czy pracując, czy studiując na co dzień jesteśmy raczej w towarzystwie mieszanym, prawda? Rzadko zdarzają się sytuacje, że obsada jakiejś firmy jest w całości męska bądź w całości żeńska, no to wiedząc to, że są różne płcie i one inaczej się komunikują, mają swoje style komunikacji, może to przynajmniej ta świadomość pomoże. Czasami się po prostu na drugą osobę nie denerwować, bo to niekoniecznie jest jej celowe postępowanie, żeby nam uprzykrzyć życie, a po prostu może być to wynik zupełnie innego, odmiennego od naszego stylu komunikacji.

Konrad Bilski: A możemy się od siebie nawzajem uczyć, więc różne rzeczy mogą się jeszcze dobre wydarzyć.

dr Karina Cicha: Zdecydowanie, możemy się uczyć od siebie nawzajem, możemy też nabierać swoich cech komunikacyjnych, to znaczy najprostszy przykład kobiety mogą być bardziej asertywne, nie mówię aroganckie, ale asertywne w formułowaniu np. swoich próśb czy swoich oczekiwań. Natomiast mężczyźni mogą nabywać troszeczkę więcej takiej skłonności do empatii, do postawienia się w sytuacji swojego rozmówcy, co też powinno być wskazane, no bo powinniśmy brać pod uwagę też to, że my w tym procesie komunikacji, jak powiedzieliśmy na samym początku, żeby on był efektywny, nie jesteśmy sami. Jest nadawca i jest odbiorca. Natomiast to, co zdecydowanie może nam utrudniać komunikację i co dobrze jest mieć świadomość, że takie coś w ogóle w procesie komunikacji występuje, to są wszelkiego rodzaju zakłócenia, z jakimi możemy mieć do czynienia.

Konrad Bilski: Czyli tzw. szumy komunikacyjne.

dr Karina Cicha: One są tematem złożonym, ale postaramy się to wytłumaczyć na tyle sukcesem komunikacyjnym...

Konrad Bilski: [przerywając] Mikrofon jest Pani.

dr Karina Cicha: [kontynuując] ...żeby nie zanudzić tutaj. Możemy mieć sytuację, kiedy jako studenci przychodzimy na wykład, który nas interesuje i chcemy go autentycznie posłuchać. Mało tego, nawet lubimy odrobinę wykładowcę, który ten wykład prowadzi, no ale ponieważ jesteśmy głodni, niewyspani i ogólnie zmęczeni i chyba bierze nas przeziębienie, nie jesteśmy w stanie skupić się na tym, co ta osoba mówi, mimo że zazwyczaj mówi ciekawie. Siedzimy z zwieszoną głową, czujemy się po prostu źle. Ta komunikacja nie jest wtedy efektywna, mimo tego, że komunikat jest kierowany w tym kanale, co zawsze - sala wykładowa, przez osobę, którą nawet darzymy sympatią. My nie jesteśmy w stanie ani się skupić, ani niczego zrozumieć, ani tym bardziej zapamiętać. To zjawisko przedstawia tak zwane szumy wewnętrzne, czyli szumy, które zakłócają komunikację, ale które są niejako w nas. Nie mówię, że one są od nas zależne, no bo trudno stwierdzić, że no dobrze, jeżeli ja się czuję przeziębiona, to to jest moja wina. Absolutnie nie. Ja mam prawo czuć się źle. Tak jak każda osoba ma prawo czuć się źle. Natomiast to jest wewnątrz, to jest we mnie. Niemniej jednak zaburza w jakiś sposób moją percepcję, mój odbiór komunikatu. Inna sytuacja, ale zostańmy przez chwilę na tej sali wykładowej, kiedy nasz wykładowca opowiada ciekawie i my chcemy go posłuchać, ale dajmy na to za oknem, panowie akurat postanowili zerwać asfalt i jest tak głośno, że absolutnie nic nie słychać od drugiego rzędu. To są szumy zewnętrzne, niezależne od nas, w żaden sposób i nie wypływające bezpośrednio z nas, czyli wszystkie zjawiska fizyczne, które zaburzają nam komunikację, które sprawiają, że my nie jesteśmy w stanie zrozumieć, odebrać komunikatu, ale które leżą zupełnie gdzieś tam obok, nie są w nas i nie są związane bezpośrednio z naszym samopoczuciem, chociaż oczywiście mogą jak w moim przykładzie doprowadzić do bólu głowy. I ostatni typ szumów, z którymi możemy mieć do czynienia i one są już bardziej złożone. To są szumy semantyczne, tzn. takie szumy, gdzie ktoś coś do nas mówi, a my po prostu nie rozumiemy o co chodzi. Żeby nie wychodzić z tej sali wykładowej, na koniec mogę podać jeden z moich ulubionych przykładów jak nie należy formułować pewnego rodzaju myśli w zdaniach, to jest tak, komunikacja jest procesem kreatywnym, to znaczy my powinniśmy dostosowywać wypowiedź do osoby, z którą rozmawiamy.

Konrad Bilski: To też jest inteligencja, prawda?

dr Karina Cicha: Dokładnie, inaczej mówimy do dzieci, inaczej mówimy do szefa, inaczej mówimy do przyjaciółki, którą znamy od przedszkola, inaczej do rodziców. Dostosowujemy tę komunikację do osoby, z którą rozmawiamy. I teraz wróćmy na salę wykładową, tylko tym razem ja prowadzę wykład i wyobraźmy sobie sytuację, że zamiast powiedzieć komuś, że np. nauka udowodniła to i to, używam sformułowania społeczna świadomość epistemologiczne metodologiczna. Czy jest to adekwatne? No tak, jak zareagują studenci? Prawdopodobnie nie zrozumieją o co mi chodzi i nie dziwie im się, ja będąc na ich miejscu też bym nie zrozumiała, no więc zachodzi pytanie po co aż tak komplikować i udziwniać? I to niezrozumienie wynikające np. z braku aparatu pojęciowego, z braku świadomości definicji pewnych rzeczy, też z nieznajomości po prostu języka, tak, mogę pojechać na wykład, nie wiem za granicę i nie rozumieć języka, w którym on się odbywa. Efekt będzie ten sam komunikacja nie będzie efektywna. Ja się niczego nie dowiem.

Konrad Bilski: Pani Doktor, jak dobrze komunikować się niewerbalnie, no bo już o tym rozmawialiśmy, że to co powiemy, to jedno, ale to co do wyglądamy, czy do robimy, że tak powiem sobą, to druga sprawa.

dr Karina Cicha: Powiem tak, komunikacja niewerbalna jest taką komunikacją, nad którą my mamy najmniejszą kontrolę, tzn. ona obejmuje i te elementy, których my możemy się wyuczyć, trenując po prostu, jak np. dykcja..

Konrad Bilski: [przerywając] Gesty.

dr Karina Cicha:[kontynuując] ...czy emisja głosu, czy kontrolowanie, jeżeli mamy takie skłonności do nadmiernej gestykulacji, żeby jednak tego nie robić, no to tego jesteśmy w stanie się nauczyć, ale w skład komunikacji niewerbalnej wchodzą też takie rzeczy, na które niekoniecznie mamy wpływ, czyli np. to po prostu jak wyglądamy. Mówię w tym momencie o aparycji, nie o tym, co mamy na sobie, tak?

Konrad Bilski: Czy np. ktoś nie lubi blondynów, więc od razu blondyn będzie stracony.

dr Karina Cicha: Tak, więc będzie przypisywana pewnego rodzaju łatka w odbiorze takiej osoby. No i są to tzw. cechy częściowo zmienne albo cechy niezmienne, które też są w komunikacji niewerbalnej. W związku z czym oczywiście możemy starać się pracować nad tymi aspektami, które jak najbardziej są do zmiany, czyli np. żeby nie mówić za szybko, żeby mówić wyraźniej, jeżeli jesteśmy w sytuacji konieczności np. publicznych wystąpień, to jest szczególnie istotne, żeby nie gestykulować przesadnie, żeby dobrać ubiór do okazji, bo jednak ludzie odbierają nas po pierwszym wrażeniu.

Konrad Bilski: No właśnie, Pani Doktor, ile sekund wystarczy, aby już sobie wyrobić o kimś opinię?

dr Karina Cicha: Tylko i wyłącznie 3. I teraz to może być jak najbardziej krzywdząca opinia albo nieprawdziwa opinia, tzn. my możemy uznać kogoś za osobę bardzo sympatyczną, podczas gdy w rzeczywistości ona wcale taka nie jest. Co jest ważniejsze niż te 3 sekundy to to, że pierwsze wrażenie robi się raz, tzn. dubla nie będzie. Tak, mówiąc tutaj terminologią filmową nikt nam nie da tej okazji, żeby przepracować tę sytuację komunikacyjną jeszcze raz i żeby w tym momencie zrobić coś zwyczajnie lepiej bądź inaczej. Dlatego jeżeli przed nami jakiś ważny egzamin, jakaś rozmowa o pracę, na której nam bardzo zależy, albo spotkanie z rodzicami swojej drugiej połówki, no to może zastanówmy się, bo to sytuacje są zarówno zawodowe, jak i w życiu prywatnym. W jaki sposób możemy sobie pomóc, żeby to pierwsze wrażenie było jak najbardziej korzystne, ale dla nas.

Konrad Bilski: Pani Doktor, mamy początek roku akademickiego. Wspomniała pani o egzaminach, to może powiedzmy tak w skrócie jak student i studentka powinni się ubrać na egzamin.

dr Karina Cicha: Szczerze powiem tak, ja nie uważam, żeby jakikolwiek dress code był konieczny, dlatego, że myślę, że mamy do czynienia z młodymi, ale dorosłymi ludźmi, którzy doskonale radzą sobie w tym uczelnianym savoir vivrze. Natomiast może warto by było zwrócić uwagę na coś takiego, jeżeli my się przebierzemy, a nie ubierzemy, czyli jeżeli dziewczyna na co dzień - ja jestem idealnym przykładem czegoś takiego, nie nosi szpilek, nie nosi garsonek i nie używa makijażu, a przyjdzie tak na egzamin, to ona będzie tak zestresowana i tak będzie się czuła niekomfortowo, że nawet gdyby się uczyła bardzo, bardzo długo, to prawdopodobnie zdenerwowanie weźmie górę. Dlatego, że ona w tej sytuacji będzie się czuła.

Konrad Bilski:[przerywając] Nie jest sobą.

dr Karina Cicha: Nie jest sobą, nie będzie się czuła swobodnie, nie będzie się czuła dobrze, więc może w taki sposób, żeby nie urągało, to powagi instytucji i oficjalnej formie, jaką jest egzamin ustny. To pierwsze. Natomiast absolutnie proszę się nie przebierać. Proszę się ubrać odpowiednio do okazji, a nie przebierać, bo to niestety może przynieść efekt odwrotny do zamierzonego.

Konrad Bilski: Pani Doktor, i tak na koniec na co zwrócić uwagę przy przygotowaniu choćby krótkiego przemówienia w oficjalnej sytuacji?

dr Karina Cicha: Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, kiedy wymagane jest od nas, żebyśmy mówili do dużej grupy osób na forum bez środków wspomagających, jak np. mikrofon i nagłośnienie, to na dobrą kondycję gardła, dlatego że my mówimy wtedy inaczej, my intonujemy inaczej i my mówimy głośniej i osoby nieprzygotowane do czegoś takiego, które nie mówią, nie chcę powiedzieć dużo, ale głośno i w sytuacjach publicznych na co dzień, po prostu po kwadransie zwyczajnie mogą mieć chrypkę, co w ogóle nie będzie na ich korzyść, prawda. One się nie będą czuły komfortowo, słuchacze się nie będą czuli komfortowo, informacja nie zostanie właściwie przekazana, więc zadbać o kondycję gardła. Nie pić zimnych, gazowanych napoi wcześniej. Starać się też nie jeść może za dużo lodów, żeby się nie podziembić. Starać się skupić na tym, że my mamy swoje audytorium i ono chce nas posłuchać. Nie zakładać, że ktoś będzie zły, że ktoś wytknie nam błędy. Nie stresować się rzeczami, które jeszcze w ogóle nie zaistniały, bo to jest już w ogóle, że tak powiem, bez sensu, żeby stawiać siebie w tak niewygodnej sytuacji, zanim jeszcze powie się dzień dobry. Jest taki amerykański sposób, że najlepiej jest zacząć od anegdoty. Z tym bym akurat uważała, bo możemy trafić na bardzo tradycyjne, żeby nie użyć słowa konserwatywne audytorium, które odbierze to źle. Więc przywitać się jak najbardziej przedstawić i do puenty do tego, o co nam chodzi, co my chcemy przekazać w formie jak najbardziej zrozumiałej dla wszystkich. O czym musimy pamiętać w takiej sytuacji, to to, że to my jesteśmy w danej chwili ekspertami. Niekoniecznie 100 osób, które nas słucha i żeby nie komplikować zbędnie i niepotrzebnie tego wszystkiego, co można wytłumaczyć prosto. Dlatego, że my żyjemy w czasach takiego nagromadzenia informacji, zewsząd jesteśmy praktycznie bombardowani informacjami na okrągło, że im prościej wbrew pozorom, tym lepiej. I nie jest też tak, że jeżeli użyję prostych słów, nie mówię potocznych, ale prostych dla opisania jakiegoś zjawiska czy modelu czy sytuacji, to zostanę źle odebrana. Nie, proszę...

Konrad Bilski: [przerywając] On nie będzie jakościowo gorszy. On po prostu będzie bardziej zrozumiały i można o rzeczach skomplikowanych mówić prosto.

dr Karina Cicha: Prosto, nie prostacko. Właśnie tak.

Konrad Bilski: Pani Doktor, a czy są takie słowa, które w komunikacji przeszkadzają? Takie przeszkadzajki, które za często są używane? Często się mówi o takich słowach jak generalnie, generalnie coś tam, generalnie coś innego. Ma Pani takie słowa, których należy unikać?

dr Karina Cicha: Zdecydowanie, zdecydowanie. Tylko, że jestem tego świadoma, ale staram się jak mogę, chociaż jak to zazwyczaj bywa w komunikacji takiej spontanicznej, nie trenowanej, kiedy my nie jesteśmy aktorami i nie mówimy po raz 59 tego samego monologu, tylko przed inną publicznością, nie zawsze dajemy radę, jesteśmy spontanicznymi, chcemy przekazać informacje, mimo tego, że nieraz wiemy, że ok, jest coś, czego ja za dużo używam w tej swojej komunikacji i powinienem, powinnam z tego zrezygnować, to i tak w sytuacji spontanicznej wypowiedzi, to po prostu pójdzie.

Konrad Bilski: Pani Doktor, serdecznie dziękujemy za tę wizytę. Jeśli szukacie kogoś, kto naprawdę fantastycznie się komunikuje i o komunikacji wie wszystko bądź prawie wszystko, bo Pani Doktor zawsze mówiła, że wszystkiego to nikt nie wie, to zapraszamy na zajęcia z dr Cichą. Szanowni Państwo, moją gościnią była dr Karina Cicha z Katedry Projektowania i Analizy Komunikacji Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. Bardzo dziękuję Pani Doktor.

dr Karina Cicha: Również serdecznie dziękuję za rozmowę.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: Zrównoważone zużycie energii to temat, którym interesuje się coraz więcej Polaków, nie tylko ze względu na aspekty ekologiczne. I nie ma co się dziwić, gdyż ceny dla osób indywidualnych oraz przedsiębiorstw mogą przyprawić o ból głowy. Można podejmować wiele doraźnych prób, ograniczać użytkowanie sprzętów, ale jak to zrobić mądrze? Jaki wpływ na gospodarkę mają nasze codzienne wybory, czy i w jaki sposób można wykorzystać wirtualnego asystenta energii? O tym rozmawiamy z naszą dzisiejszą ekspertką dr Sylwią Słupik z Katedry Polityki Społecznej i Gospodarczej Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. Dzień dobry, Pani Doktor.

dr Sylwia Słupik: Dzień dobry, witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam pana redaktora. Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Konrad Bilski: To my się cieszymy i cieszymy się, że ten temat będziemy podejmowali z Panią. Ale o tym dlaczego z Panią ten temat podjęliśmy powiemy sobie nieco więcej później, chociaż pewnie i tak to w rozmowie wyjdzie szybciej niż zakładamy. Pani Doktor ceny prądu galopują i jest to po prostu bardzo stresujące dla wielu gospodarstw domowych. Te ceny są obecnie rekordowe i wielu z nas obawia się dalszych podwyżek. Premier jednak uspokaja, mówiąc o nieznacznych skokach. Ile obecnie kosztuje prąd i co o prognozach mówią eksperci, czyli Pani?

dr Sylwia Słupik: No widzę, że zaczynamy już od takiego wysokiego C. Rzeczywiście to jest bardzo trudna sytuacja. Tak jak pan redaktor wspomniał, mamy galopujące ceny prądu, ceny energii elektrycznej, zresztą wszystkich nośników energii. Jest to sytuacja trudna dla gospodarstw domowych, ale też dla przedsiębiorców, dla firm, bo jak wiemy, gospodarka to jest taki twór naczyń połączonych. I tutaj jeżeli ja powiem, że średnia cena za jedną kilowatogodzinę to jest 77 groszy, to pewnie trudno będzie nam sobie to wyobrazić. Myślę, że najlepiej to zobrazować posługując się procentami. I teraz jak popatrzymy na rachunek za energię elektryczną w roku 2022, to wzrósł on w stosunku do ubiegłego roku o 24%. I bardzo często to jest bardzo też istotna informacja, ponieważ Polacy nie bardzo wiedzą, jak czytać rachunki energetyczne, co się składa na taki rachunek energii elektrycznej i tam jest kwestia tej opłaty za wykorzystanie energii elektrycznej, czyli tej zmiennej za wytworzenie energii elektrycznej. I tutaj wzrosty są o 37%. I jest też opłata dystrybucyjna wzrost 8%. I żeby zobaczyć jak to wyglądało w latach poprzednich to mogę powiedzieć tutaj ten stosunek roku 2021 do 2020 to jest 7%, 2020 do 2019 to niecałe 5%, także widzimy tutaj skalę zjawiska ogromną, zatrważającą. No i nie mam tutaj dobrych wieści, bo pan redaktor chciał się zapytać jeszcze też, jak będzie w przyszłości, jakie są prognozy, więc wszyscy eksperci, również z prezesem Urzędu Regulacji Energetyki, mówią, że być może w przyszłym roku 2023 te podwyżki mogą być nawet rzędu 100/180 %, co przekłada się na wzrosty do 90% na rachunki energii elektrycznej dla gospodarstw domowych. I co jest na przykład ważne w Polsce nadal jeszcze mamy regulację taryf dla gospodarstw domowych przez, właśnie Urząd Regulacji Energetyki, natomiast dla przedsiębiorstw tutaj mamy ceny rynkowe. I te ceny wzrastają jeszcze w szybszym tempie.

Konrad Bilski: Ta sytuacja jest jeszcze bardziej niebezpieczna.

dr Sylwia Słupik: Tak, jest dynamiczna, można powiedzieć tutaj o bardzo wysokiej skali zjawiska, gdzie przedsiębiorcy wskazują jako taką barierę na pierwszym miejscu właśnie te rosnące koszty nośników energii, rosnące koszty energii elektrycznej, rosnące koszty ogrzewania, które dla małych i średnich przedsiębiorstw mogą być nawet w tym koszyku ich, kosztowym wynosić ponad 50% kosztów prowadzenia działalności. Dlatego to jest bardzo taki czynnik istotny, jeżeli chodzi o konkurencyjność, ale też nawet o przetrwanie niektórych firm.

Konrad Bilski: No właśnie, Pani Doktor, a przecież cena podwyżek energii to też podwyżki w wielu innych obszarach. W jakich tych obszarach gospodarczych możemy spodziewać się największych skoków?

dr Sylwia Słupik: Tutaj bardzo trudno określić. Natomiast ja uważam, że we wszystkich obszarach będziemy mieli tutaj to odbicie prawda, tych cen energii. Można powiedzieć, ja tak uważam, że najbardziej dotkliwe będzie dla konsumentów, ponieważ przedsiębiorcy sobie przerzucą te koszty energii.

Konrad Bilski: Muszą.

dr Sylwia Słupik: Muszą, tak właśnie muszą. Natomiast w lipcu tego roku Polski Instytut Ekonomiczny i Bank Gospodarstwa Krajowego przeprowadzili takie badania, gdzie zapytali przedsiębiorców, jak te podwyżki cen energii przekładają się na te bariery w prowadzeniu działalności gospodarczej. I co się okazało? Że 3/4 przedsiębiorstw wskazało, że to jest istotna bariera, bardzo ważna bariera i najwięcej to jest właśnie handel, też produkcja. Być może najmniej tutaj będzie miało to znaczenie, chociaż oczywiście znaczenie ma dla każdego, ale najmniej w transporcie, spedycji i logistyce. Te podwyżki ropy naftowej, które mieliśmy już też wcześniej związane z sytuacją pandemiczną wpływały na te sektory wcześniej.

Konrad Bilski: Teraz widzimy, że te ceny się obniżają.

dr Sylwia Słupik: Teraz właśnie mamy. Tak jest, troszeczkę się obniżają. Natomiast oczywiście mamy skokowe ceny i wzrosty cen gazu na świecie. To się wiąże z sytuacją geopolityczną, z którą mamy teraz do czynienia, czyli agresją Rosji na Ukrainę z wojną na Ukrainie. Oczywiście to się wiąże też z różnymi innymi rzeczami, czyli w Polsce, z cenami węgla, z dostępnością węgla.

Konrad Bilski: Ten węgiel podrożał w niektórych przypadkach kilkaset procent.

dr Sylwia Słupik: Dokładnie. Ale kwestia jest też dostępności, że tego węgla nie ma. Jak słyszymy w mediach prawda, w radiu, w telewizji. Polityka rządu też się zmienia, jeżeli chodzi o wykorzystywanie różnych nośników, przecież w Polsce do tej pory mieliśmy do czynienia z gospodarką i miksem energetycznym, gdzie ciągle i wciąż bazujemy na tych paliwach kopalnych węgiel kamienny, węgiel brunatny, nieodnawialnych. Chcemy to zmienić, chcemy być bardziej konkurencyjni. Zresztą cała polityka Unii Europejskiej, ten nowy zielony ład, jest na tym oparta. I o tym się oczywiście mówiło jeszcze przed wojną na Ukrainie, że do tego dążymy do zeroemisyjności już w roku 2050. Natomiast teraz troszeczkę głosy się zmieniają, już słyszałam nawet o tym, że możemy palić wszystkim, cokolwiek to oznacza. Aczkolwiek rzeczywiście są problemy przede wszystkim z dostępnością węgla, ale też z cenami właśnie np. gazu czy energii elektrycznej. Także myślę jeszcze wracając do tego pytania jakie sektory najbardziej dotkliwe, handel, usługi, rolnictwo. Przede wszystkim małe i średnie przedsiębiorstwa. Bo tak jak już mówiłam, dla nich te koszty są bardzo wysokie, to jest ta podstawowa, taka bariera.

Konrad Bilski: Jeśli zastanawiamy się, czego ceny najbardziej mogą wzrosnąć, no to właściwie możemy odpowiedzieć, że wszystkiego.

dr Sylwia Słupik: Tak, wszystkiego. Ale co już widzimy?

Konrad Bilski: I chemia, i kosmetyki i transport.

dr Sylwia Słupik: Żywność, tak przede wszystkim żywność to jest najbardziej dotkliwe. Oprócz wszystkich kosztów związanych z gospodarstwem domowym, z mediami, czynszem itd., bo też wzrosty w sektorach budowlanych praktycznie wszędzie. To też się łączy z teraz galopującą inflacją. Tak jak mówiłam, gospodarka to jest taki system naczyń połączonych. Wszystko wpływa jedno na drugie. I w związku z tym cała sytuacja geopolityczna, no również ma tutaj bardzo duże znaczenie, a nie wygląda na to, żeby ona miała się jak najszybciej zmienić. W związku z tym tutaj te prognozy nie są optymistyczne, zwłaszcza, że jeszcze do prezesa właśnie Urzędu Regulacji Energetyki wpłynęły wnioski od trzech dostawców energetycznych o już zatwierdzenie nowych taryf, też dla gospodarstw domowych już w tym roku, to też można się liczyć, że nawet jeszcze w tym roku na zimę mogą być kolejne podwyżki cen energii elektrycznej. No i ponieważ to też takie medialne, można było zauważyć sytuacje, że np. tacy przedsiębiorcy duzi jak polska firma Cerat, która jest wytwórcą płytek ceramicznych, już zapowiedziała, że trzy linie produkcyjne z siedmiu, którymi dysponują, będą zawieszać tą działalność ze względu na to, że ich rachunek za gaz wyniósł w tym roku 60 milionów, w stosunku do poprzedniego. Gdzie to wynosiło…

Konrad Bilski: To była głośna sprawa.

dr Sylwia Słupik: Tak 4 miliony, a przypuszczam, że konsumpcja tego gazu nie zmieniła się w związku z produkcją i to może dotyczyć wielu innych przedsiębiorstw.

Konrad Bilski: Co za tym idzie wiele osób również straci pracę.

dr Sylwia Słupik: Powiem taką rzecz, że podobno w Sejmie jest projekt takiej ustawy nowelizacji prawa energetycznego, gdzie mają być wskazane zamrożenie cen energii elektrycznej dla przedsiębiorstw na przyszły rok, żeby nie dopuścić do takich sytuacji. I one mają być ustalone na cenę z 30 czerwca 2022 roku, ale jak będzie, no to trudno mi jest powiedzieć.

Konrad Bilski: Pani Doktor, no nie mamy wyjścia, musimy oszczędzać. Jak w mądry sposób zaplanować to oszczędzanie energii w przedsiębiorstwach, o których przed chwilą mówiliśmy i brzmi to naprawdę średnio. A jak w gospodarstwach domowych? No i może Pani Doktor by nam powiedziała jeszcze, jakie nawyki wpływają negatywnie na nasze rachunki, faktury za prąd? Może jakimiś małymi krokami możemy coś zrobić?

dr Sylwia Słupik: To jest bardzo dobre pytanie. Najpierw jeszcze chciałabym tylko powiedzieć, że gospodarstwa domowe i przedsiębiorcy to są dwa różne podmioty. W związku z tym tutaj te działania, które prowadzą do oszczędzania energii, będą troszeczkę inne, miały inną specyfikę i inny charakter. Ale co jest ważne i należy tutaj podkreślić, że każdy z nas i właściwie działania każdego z nas mają znaczenie takie drobne, które przekładają się w skali roku, no, już na stosowne oszczędności. Bardzo ważne jest też taka motywacja do oszczędzania, o której jeszcze być może będę miała okazję powiedzieć. Natomiast patrząc właśnie na te dwa podmioty, to może zacznę najpierw od gospodarstw domowych. Gospodarstwa domowe mają tutaj taki szereg różnych możliwości, zresztą podobnie jak przedsiębiorstwa. Możemy je podzielić na takie dwa rodzaje. Pierwszy rodzaj to są czysto inwestycyjne, czyli takie, które wiążą się z wydatkowaniem pewnego kapitału, który powinniśmy mieć, ewentualnie, który gromadzimy w postaci kredytów. I co to jest? To jest np. termomodernizacja budynków, to jest też oczywiście inwestycje w odnawialne źródła energii, czyli fotowoltaika, to są też pompy ciepła, to są przydomowe elektrownie wiatrowe i tego typu rzeczy, które prowadzą do zmiany sytuacji konsumenta, który nie staje się już tylko konsumentem, ale jest też prosumentem, czyli producentem też energii elektrycznej oczywiście.

Konrad Bilski: Jeśli mieszka w domu, to ma możliwości, a jak w bloku?

dr Sylwia Słupik: Ale w bloku, wbrew pozorom takie możliwości też będą istniały, dlatego, że będą mechanizmy wsparcia, które będą powodowały, że np. spółdzielnie czy też wspólnoty będą mogły występować również jako prosumenci i będzie można takie instalacje fotowoltaiczne np. zakładać na dachach bloków czy kamienic. Będzie można też w przyszłości, mam nadzieję np. dzierżawić taką farmę fotowoltaiczną i ten prąd odnawialny odzyskiwać, produkować również jeżeli się nie dysponuje willą czy domkiem jednorodzinnym. I to są właśnie takie jeden z rodzajów działania. Drugi rodzaj działania wiąże się z takimi działaniami miękkimi, które już wynikają z naszych postaw, zachowań, ale przede wszystkim codziennej rutyny.

Konrad Bilski: A możemy zacząć je od razu, bo powiedzmy, że budowanie przydomowej elektrowni trwa.

dr Sylwia Słupik: Dokładnie, poza tym nie wymagają one inwestycji, nie wymagają inwestycji finansowych, tylko zmiany myślenia, przede wszystkim zdania sobie sprawy, że naprawdę od nas samych to zależy, że te najdrobniejsze czynności. Ja wiem, że tutaj się będę powtarzać za już innymi czy ekspertami, czy też można to zobaczyć w internecie, że te przysłowiowe gaszenie światła tam, gdzie nas nie ma, wymiana żarówek na ledowe to trochę inwestycja, ale też ta świadomość tak. Nie pozostawanie w trybie czuwania sprzętów to są małe oszczędności, ale przede wszystkim też myślimy tutaj o środowisku i o tym, że te, te korzyści dla środowiska są bardzo duże. Ale co jeszcze? Odpowiednie zarządzanie naszym komfortem. Co to znaczy, że możemy trochę zrezygnować z takiego komfortu i w zimie obniżyć to ogrzewanie. Czyli nie 25 stopni, ale np. 20/21 stopni w nocy 19, a w lecie bardzo często też Polacy już teraz korzystają z klimatyzatorów. To nie obniżać tak, bo jest coraz cieplej, nie obniżać tej temperatury tak maksymalnie, tylko troszeczkę ją podwyższyć. Te kilka stopni naprawdę stanowi bardzo dużą różnicę, ponieważ właśnie ogrzewanie czy też chłodzenie to jest ten największy koszt w naszych gospodarstwach domowych. Bardzo istotne jest też zarządzanie naszymi sprzętami, oczywiście popatrzenie na klasy energetyczne sprzętów, wymiana jeżeli to jest konieczne, ale też takie czynności jak ładowanie do zmywarki czy do pralki w pełni i wtedy dopiero pranie, zmywanie, nie robić takich pustych przebiegów, pranie w niskich temperaturach, oszczędzanie wody ciepłej i tutaj w ogóle, tutaj mamy połączenie właśnie też z oszczędnością wody, bo mamy duży problem z suszą praktycznie rok do roku, czyli oszczędzanie ciepłej wody, w ogóle oszczędność wody. Natomiast jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, no to tutaj jest sprawa trochę bardziej skomplikowana. Może z jednej strony te inwestycyjne działania będą bardziej popularne, no ponieważ przedsiębiorcy dysponują odpowiednimi środkami, Mogą to też oczywiście włączyć w koszty, ale z drugiej strony też jest ważne, ta postawa zarządzających w przedsiębiorstwach, czyli podnoszenie i edukacja personelu, mówienie, jak odpowiednio ergonomicznie zarządzać swoim środowiskiem pracy, zarządzanie odpowiednimi maszynami, wyposażeniem. Czy to będą hotele, czy to będą supermarkety, czy to będą hale produkcyjne. Oczywiście oświetlenie odpowiednie, odpowiednie też dbanie o urządzenia. Także tutaj są też możliwości, żeby zaoszczędzić w długim okresie czasu tą energię elektryczną i przede wszystkim również świadomość taryf, tego jak możemy zmienić sobie tutaj taryfy energetyczne albo zmienić nawet też sprzedawcę i dostosować nasze moce produkcyjne czy wykorzystywać tę największą produkcję poza godzinami szczytu energetycznego, raz, że to jest taniej, ale też tutaj przyczyniamy się trochę do ochrony naszego systemu energetycznego.

Konrad Bilski: Bardzo dziękujemy Pani Doktor za taką receptę w pigułce, bo faktycznie każdy z nas ma możliwości, żeby oszczędzać, natomiast nie zawsze o tym pamiętamy. A już wyłączenie WiFi wiele zmienia, kiedy nas w domu nie ma. I jak faktycznie to przeliczając przez 365 dni na pewno coś z tego może dobrego wyjść. Pani Doktor, jest Pani kierowniczką projektu, który może zrewolucjonizować działania na rzecz ekologii i zrównoważonego zużycia energii. Eko-bot to według nas krok do ważnych zmian. A co o tym projekcie sądzi Pani jako jego kierowniczka?

dr Sylwia Słupik: No przede wszystkim myślę, że to narzędzie, które jest efektem i wynikiem naszych prac, powinno przede wszystkim służyć jako taka pomoc, pomoc w efektywnym zarządzaniu energią.

Konrad Bilski: Bo jest to taki asystent energii.

dr Sylwia Słupik: Tak, to jest taki spersonalizowany wirtualny asystent energii, czyli mówiąc kolokwialnie, to jest aplikacja, to może być też program, który możemy mieć na komputerze, no ale myślę, że aplikacja to jest najbardziej poręczne.

Konrad Bilski: Czyli na telefon możemy sobie to ściągnąć.

dr Sylwia Słupik: Obecnie w Polsce nie. Aczkolwiek takie są plany i ktoś może powiedzieć, no czym różni się aplikacja, ta konkretna eko-bot od innych aplikacji, których mamy mnóstwo, prawda, w telefonie i w każdej chwili możemy kolejne ściągnąć? Ja Panu powiem taką rzecz, że aplikacja jako bot jest takim pierwszym kompleksowym narzędziem. Dlaczego kompleksowym narzędziem? Dlatego, że po pierwsze to jest spersonalizowany, czyli taki indywidualny, wirtualny asystent. Tak jak już mówiłam, jego celem jest pomóc w zarządzaniu energią dla gospodarstw domowych, dla konsumentów indywidualnych, ale również też dla menadżerów, czyli też dla firm. I ta aplikacja nasza, dlatego ona jest kompleksowa, ponieważ ona właśnie łączy takie wykorzystywanie nowoczesnych technologii informatycznych, m.in. to jest taki natural language processing. Też łączę non inclusive lot, monitoring i wielowymiarowe modelowanie behawioralne. Ja wiem, że to wszystko tak strasznie brzmi, ale powiem też na czym to polega. Generalnie chodzi o to, że stworzyliśmy inteligentny chat bot, czyli z jednej strony jest to takie narzędzie, które łatwo się komunikuje z użytkownikiem i jest coraz to bardziej udoskonalane, ale też dysponuje ten chat bot informacjami o użytkowniku, o tym użytkowniku energii i może w sposób inteligentny pomóc mu poprzez pokazywanie różnego rodzaju informacji w zarządzaniu energią. Jakie to są informacje, np. informacje o zużyciu na bieżąco. Mamy taki program, który dezagreguje nam energię, czyli mówi ile teraz w danym momencie zużywa ta konkretna pralka, ta konkretna lodówka, ten konkretny czajnik. Możemy to sprawdzić historycznie, czyli możemy sobie zrobić porównanie do okresów poprzednich. Możemy też zobaczyć, jak to będą prognozy tego zużycia w przyszłości. I takie informacje w połączeniu również z informacjami takimi przydatnymi, jak właśnie o taryfach, o tym, jak się to przekłada zużycie na konkretne nasze koszty, to jest taki jeden element tej aplikacji. Natomiast drugi element aplikacji to są spersonalizowane rekomendacje, które są dostosowane do poszczególnych typów użytkowników. I tym właśnie mój zespół z Uniwersytetu Ekonomicznego się zajmował, czyli właśnie tym wielowymiarowym modelowaniem behawioralnym. Co to znaczy? Zrobiliśmy takie badania w ośmiu krajach Unii Europejskiej na 4,5 tys. użytkowników, żeby sprawdzić, jaką motywacją kierują się użytkownicy, którzy chcą oszczędzać energię. I z tych badań wyszło nam, że mamy takich 5 podstawowych typów segmentów konsumentów. Dwa typy, pierwszy to są tacy ekologiczni idealiści, czyli tacy, którzy przede wszystkim, ich główna motywacja to jest ochrona środowiska. Bardzo dobrze są poinformowani, dokładnie wiedzą, co należy robić, żeby środowisko chronić. Aczkolwiek jeszcze każda dodatkowa rada, choćby najdrobniejsza, jest dla nich cenna. Drugi typ to są aspirujący ekologowie, tak ich nazwaliśmy. I co to znaczy? Oni też kierują się ekologią w swoich wyborach codziennych, ale na zasadzie takiej o, ja chcę być taki jak mój sąsiad, mój sąsiad robi panele, mój sąsiad inwestuje, jest ekologiczny, ja tak też chcę. Chcę aspirować do tego, żeby w swojej społeczności się dobrze czuć.

Konrad Bilski: Czyli mają przewodnika.

dr Sylwia Słupik: Tak, mają takiego przewodnika, szukają przewodnictwa, czyli wiedzą o ekologii, ale jeszcze chcą się bardziej wykazać. Trzeci typ to są oszczędzacze i tutaj jest kwestia tych osób, które przede wszystkim stawiają na oszczędności finansowe, czyli dla nich finanse są bardzo ważne. Oczywiście o ekologii trochę wiedzą, ale na pierwszym miejscu to jest przede wszystkim finanse, portfel, oszczędzanie energii, bo to są koszty. Czwarty typ nazwaliśmy ich oportuniści. To są tacy ludzie, których nie ma, nie mają głównej motywacji, to nie będą pieniądze, to nie będzie ekologia. Oni idą trochę z prądem zmian, ale przede wszystkim mogą coś zmienić, pod warunkiem, jeżeli to jest łatwe do wykonania. Czyli tutaj ta kwestia łatwości, tego, żeby za bardzo się nie namęczyć.

Konrad Bilski: Musi to być z nimi kompatybilne.

dr Sylwia Słupik: Tak, tak, dokładnie. No i ostatni typ, niestety też są takie osoby, do których nic nie dociera i myśmy ich nazwali obojętnymi. Tutaj ten typ no za bardzo nie chce oszczędzać, nie chce zmieniać swoich postaw. Uważa, że wszystko tak jak do tej pory działało, to jest w porządku. Ani ekologia, ani finanse. I tutaj dlaczego nam to było potrzebne? Dlatego, że jeżeli dowiedzieliśmy się, jakie są te typy, to łatwiej będzie dotrzeć do takich konsumentów z indywidualnymi poradami, jak oszczędzić. Jeżeli będziemy te porady ubierać tak, żeby były atrakcyjne i trafiały w te motywacje właśnie tych poszczególnych segmentów. I tutaj mogę panu powiedzieć. Może pan redaktor zgadnie, jak na tym tle wypadają Polacy? W większości, w którym typie my się gdzieś tutaj pozycjonujemy?

Konrad Bilski: Powiem szczerze, że trudno jest odpowiedzieć, kiedy np. nie znam danych demograficznych i np. nie wiem, czy mówimy o mieszkańcach wielkich miast, czy mówimy o mieszkańcach mniejszych miejscowości, z jakim wykształceniem, trudno jest mi powiedzieć.

dr Sylwia Słupik: Generalnie robiliśmy badania na próbie reprezentatywnej, także braliśmy pod uwagę wszystkie te czynniki demograficzne. To ja tutaj podpowiem, że jednak w większości Polacy to są oszczędzający. Tak, ale to wynika z różnych przyczyn, też przede wszystkim z tego, że my jesteśmy o niższych dochodach, my jesteśmy jeszcze troszkę mniej rozwinięci niż inne państwa Europy Zachodniej. Ale co jest ciekawe, na przykład ten ekologiczny idealista to głównie Wielka Brytania i Hiszpania, aspirujący Grecja i Rumunia. Później mamy właśnie oszczędzacz, to jest Polska, Francja i Czechy. Natomiast oportunista, czyli ten, który chce łatwo, to Niemcy. Możemy powiedzieć oczywiście, to były te kraje, które przebadaliśmy, staraliśmy się wziąć pod uwagę te wszystkie.

Konrad Bilski: Tak, jeszcze Szwecja, Dania to są jeszcze takie ekologiczne kraje.

dr Sylwia Słupik: Tak, tak, tak, tak dokładnie. Ale ze względu na to, że bardzo są ekologiczne, tam są wykorzystywane w dużej mierze w wysokim procencie odnawialne źródła energii, to postaraliśmy się, żeby właśnie no nie brać pod uwagę tych krajów, bo mogłoby nam to zaburzyć tutaj obraz.

Konrad Bilski: Lekko sfałszować.

dr Sylwia Słupik: Tak, dokładnie. I dzięki temu, że poznaliśmy te główne motywacje konsumentów, to w naszej aplikacji jesteśmy w stanie dostosować te rekomendacje właśnie do tych typów. I to sprawia, że w połączeniu właśnie z poszczególnymi elementami nasza aplikacja jest taka kompleksowa.

Konrad Bilski: Zdecydowanie, kiedy znamy target, jest nam o wiele łatwiej dopasować ten komunikat, który trafi do odbiorcy. Ogromne gratulacje za tę aplikację, Pani Doktor, za ten projekt, bo jest to coś absolutnie najważniejszego w tym temacie, bo jednak zmiany idą i to nie tylko te finansowe, ale także te ekologiczne.

dr Sylwia Słupik: Bardzo dziękuję. Nie tylko w swoim imieniu, ale w imieniu też całego zespołu. I muszę tylko tutaj podkreślić, że oczywiście to nie jest tylko zasługa naszego, naszego zespołu Uniwersytetu, tylko to był projekt realizowany w konsorcjum z państwami Unii Europejskiej w ramach programu Horyzont 2020.

Konrad Bilski: Kłaniamy się nisko współpracującym. Pani Doktor tak już na koniec, jak będzie mogła wyglądać sytuacja z zużyciem energii np. za 10 lat? Biorąc pod uwagę rozwój branży, no choćby automotive, gdzie jednak już teraz coraz częściej mówi się o silnikach elektrycznych i już wiele samochodów takich na ulicach, również polskich, widzimy.

dr Sylwia Słupik: Wbrew pozorom to jest bardzo trudno określić, dlatego że to się wszystko dynamicznie zmienia. Ja wiem, że okres 10 lat wydaje się być krótkim okresem, ale tak naprawdę jeżeli chodzi, czy o narzędzia właśnie takie wirtualne czy np. o rozwój branż IT, no to to idzie w błyskawicznym tempie. Ja mogę tylko powiedzieć, co ja uważam, na co ja mam oczywiście też nadzieję. Więc ja uważam, że przede wszystkim powinniśmy postawić na odnawialne źródła energii. Myślę, że Polacy coraz to bardziej rozwijają odnawialne źródła energii, dlatego że myślimy o tym, jak w sposób racjonalny gospodarować energią, jak ją oszczędzać, jak być w związku z tym przyjaznym dla środowiska, bo chcemy żyć w sposób zrównoważony, żeby ta konsumpcja była zrównoważona.

Konrad Bilski: I chcemy, żeby następne pokolenia miały również komfortową sytuację.

dr Sylwia Słupik: Tak, dokładnie. I myślę, że tutaj to są też naczynia połączone, że to jest energia, ale to jest generalnie konsumpcja zrównoważona wszystkiego, czyli wody, konsumpcja żywności, zrównoważone rolnictwo i praktycznie to zrównoważenie dotyczy wszystkich aspektów naszego życia po to, żeby właśnie.

Konrad Bilski: Ekonomia współdzielona nam się tutaj włącza.

dr Sylwia Słupik: Tak, dokładnie, dokładnie, więc tutaj uważam, że w przyszłości będziemy podnosić coraz to bardziej naszą świadomość, świadomość energetyczną. Ale tak jak Pan właśnie mówi, że to może pójść i pójdzie w kierunku współdzielenia, w kierunku np. znowu naprawiania urządzeń, a nie kupowania nadmiernej konsumpcji. Tylko tutaj trzeba zaznaczyć jeszcze jedną rzecz i uczulić konsumentów na tzw. ribbon effect, czyli ten efekt odbicia czy też paradoks jevonsa, co to znaczy? Żeby cały czas mieć gdzieś z tyłu głowy, żebyśmy nie popadli w nadmierną konsumpcję i wykorzystanie odnawialnych źródeł właśnie tylko dlatego, że będziemy to tłumaczyć, że to są źródła odnawialne, czyli będziemy np. konsumować więcej, ale odnawialnej energii. Tutaj jednak chyba chodzi o to, żebyśmy byli bardziej odpowiedzialni, żeby jednak tą konsumpcję obniżać. Z czym to się na przykład wiąże? Czasami jest tak, że jeżeli myślimy, że kupiliśmy teraz sprzęt ekologiczny, np. lodówkę, to kupujemy dwie lodówki na zapas albo częściej wymieniamy sprzęty, prawda? Także tutaj powinniśmy też uczulać przeciwko takim postawom.

Konrad Bilski: Możemy je wymieniać pod warunkiem, że np. uzyskają drugie życie w innym gospodarstwie.

dr Sylwia Słupik: Na przykład, no właśnie, więc tutaj mamy do czynienia też z tą gospodarką obiegu zamkniętego, żeby bardziej naprawiać, żeby wykorzystywać, żeby tutaj dawać właśnie drugie życie, niż po prostu konsumować, konsumować czy nawet zużywać szybciej przedmioty.

Konrad Bilski: Pani Doktor, mamy nadzieję, że edukacja nas, Polaków również będzie obejmowała te zachowania proekologiczne, i że faktycznie będziemy otwarci na te zmiany. Bardzo Pani Doktor, dziękujemy. To niezwykle cenny głos w tych trudnych czasach, no i życzymy wszystkim zrównoważonego zużycia energii. A moim gościem była Pani dr Sylwia Słupik z Katedry Polityki Społecznej i Gospodarczej UE Katowice.

dr Sylwia Słupik: Bardzo dziękuję i pozdrawiam wszystkich serdecznie.

Konrad Bilski:Dziękujemy Pani Doktor.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso, jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

KB: Gdzie można szukać talentów na scenie, w muzeum albo w korporacji? O nowoczesnych rekrutacjach prowadzonych przez wielkie firmy rozmawiać będziemy z naszym ekspertem doktorem habilitowanym Tomaszem Ingramem, profesorem UE z Katedry Przedsiębiorczości i Zarządzania Innowacyjnego naszego Uniwersytetu. Dzień dobry, panie profesorze.

dr hab. Tomasz Ingram, prof. UE: Dzień dobry, witam bardzo serdecznie.

KB: Wakacje, panie profesorze, to czas, kiedy szczególnie studenci mogą znaleźć możliwości zarobienia większych pieniędzy. Niektórzy z nich zamiast prac tzw. sezonowych wybierają praktyki lub programy stażowe w korporacjach. Korzyści Takich decyzji na początku kariery może być zapewne wiele. 

dr hab. TI, prof. UE: Tak, dla osób poszukujących doświadczenia taką główną korzyścią jest ta możliwość nawiązania współpracy z praktyką. Jest to naturalne źródło wzbogacenia CV o takie doświadczenia, które w przyszłości mogą skutkować pozyskaniem atrakcyjnej oferty pracy. Po drugie, niewątpliwie takie praktyki są szansą na skonfrontowanie wiedzy z praktyką gospodarczą. Często te dwie rzeczy nie idą w parze. Natomiast w ramach praktyk można sprawdzić, na ile to, czego się dowiedziało w czasie studiów, jest w istocie wartościowe dla firmy.

KB: Mamy takie przykłady naszych absolwentów, którzy wręcz mówili o tym, że wiedza zdobyta na zajęciach, nie tylko na kierunkach praktycznych, pomogła im np. w pierwszych takich zadaniach korporacyjnych. To bardzo cieszy.

dr hab. TI, prof. UE: Tak, jak najbardziej. Jest to oczywiście bardzo cenna umiejętność odszukania tych elementów wiedzy, które przydają się w organizacjach. Natomiast myślę, że większość studentów ma istotny problem ze zrozumieniem tego, jak teoria, której uczymy na studiach, przekłada się potem na życie praktyczne. Natomiast idąc dalej myślę, że fajną możliwością wypływającą z odbywania tego typu praktyk jest weryfikacja własnych zainteresowań. To jest także źródło nowych kontaktów, które mogą okazać się szczególnie ważne w przypadku poszukiwania szans dla rozwoju zawodowego w przyszłości.

KB: Może to genialne, prawda?

dr hab. TI, prof. UE: Jak najbardziej. Może to także zaowocować propozycją pracy. Pozwala to kandydatowi rozpoznać organizację. Jeżeli faktycznie kandydat dostanie się do organizacji, w której chciałby w przyszłości pracować. To, że tak powiem, ten czas spędzony na praktykach pozwoli mu poznać firmę, w której w przyszłości być może spędzi jakiś czas w ramach współpracy czy też pracy. Jest to także forma weryfikacji przekonań dotyczących współpracy z konkretnym pracodawcą w danej branży. Tutaj także specyfika branżowa może mieć duże znaczenie. Wiemy dobrze o tym, że pewne branże są wysoce specyficzne, np. branża nowoczesnych technologii i możliwość poznania firm z tej branży od podszewki może w przyszłości owocować szansami na atrakcyjne zatrudnienie,

KB:  Ewentualnie na otwarcie swojej firmy, bo już pewna wiedza będzie w tym kandydacie owocować.

dr hab. TI, prof. UE: Jak najbardziej. I myślę, że taką ostatnią rzeczą, którą bym wymienił jest możliwość identyfikacji luk w tym, co się wie. Wymaga to pewnego krytycznego spojrzenia i przeanalizowania tego, co już kandydat potrafi, czego się nauczył i skonfrontowania z praktyką gospodarczą. Natomiast myślę, że jest to nieodzowny element. Jeżeli takie osoby rozpoczynające praktyki faktycznie poważnie podchodzą do swoich zadań, to umożliwi im to zidentyfikowanie luk kompetencyjnych, a potem doskonalenie, rozwijanie tak, aby mogła ta osoba w sposób efektywny wpisać się w przyszłość organizacji tej czy innej.

KB: To jest też bardzo dobry motyw, np. przed pisaniem prac licencjackich czy magisterskich, bo często jednak jest tak, że pracujący studenci opisują pewne procesy, które widzą w swoich firmach i przekładają to na język naukowy. Takie prace pewnie też się, no nie, że lepiej, ale może ciekawiej jednak czyta, prawda?

dr hab. TI, prof. UE: Tak. No jest to naturalny, naturalny wniosek. No po to są praktyki prowadzone w ramach studiów czy też jako praktyki dodatkowe czy jako praktyki obowiązkowe, aby móc wykorzystać dane zgromadzone w trakcie tejże praktyki dla potrzeb napisania pracy czy to magisterskiej, czy dyplomowej.

KB:  Panie Profesorze, a jak powinien się przygotować kandydat do takich rekrutacji? Jakie jego umiejętności mogą być szczególnie brane pod uwagę? Coraz częściej można się spotkać z asystentem, czy różnymi zadaniami interaktywnymi i również popularną formą stała się. To znak naszych czasów. Rekrutacja zdalna.

dr hab. TI, prof. UE: Odpowiedź nie jest prosta, bo zależy od szeregu czynników. Takim głównym czynnikiem, który determinuje to, czego pracodawcy oczekują, jest stanowisko i to, jak ono jest opisane, czego się tak naprawdę od pracowników oczekuje. Zależy to także od przedsiębiorstwa i siłą rzeczy od branży, w której firma działa, no i wreszcie od oczekiwań pracodawców. Natomiast ogólnie można powiedzieć, że kandydaci powinni być w stanie zademonstrować wiedzę, którą zgromadzili i umieć tę wiedzę przełożyć na działania praktyczne. Z takich technicznych kompetencji to przede wszystkim. Umiejętność rozpoznawania problemów, dostrzegania złożonych zjawisk w organizacjach. Umiejętność pracy w grupie relacji międzyludzkich. Posiadane umiejętności liderskich myślę, że też mogą okazać się przydatne, zwłaszcza jeżeli będziemy mówić o programach zarządzania talentami. Wiedza techniczna paradoksalnie nie jest chyba najistotniejsza w tym wszystkim, bo pracodawcy są przygotowani do tego, żeby praktykantów nauczyć wszystkiego, co będzie od nich oczekiwane. Natomiast myślę, że znajomość programów takich jak Excel, programy do analizy danych czy pewne specyficzne programy, które są wykorzystywane przez pracodawców, może okazać się przydatna. Najważniejszą kompetencją w moim przekonaniu i myślę, że w przekonaniu większości pracodawców jest mimo wszystko zaangażowanie, czyli taka postawa, która przejawia się w chęci do wykonywania zadań, podejmowaniu wyzwań i dążeniu do tego, aby sprostać oczekiwaniom pracodawców. Jeśli chodzi o metody rekrutacji, to co kandydat powinien przygotować, to na pewno dobre CV, w którym chyba nie warto koloryzować, bo i tak zostanie to sprawdzone. List motywacyjny obecnie troszeczkę schodzi do lamusa.

KB:  Albo w ogóle ma inny wygląd, zupełnie.

dr hab. TI, prof. UE: Tak, ma zupełnie inny wygląd. To może być równie dobrze ankieta dla kandydata. Jeśli chodzi o to, czego może się spodziewać, to na pewno może się spodziewać rozmowy kwalifikacyjnej prowadzonej albo twarzą w twarz, albo w takiej formie bardziej obecnie adekwatnej, a mianowicie w formie zdalnej. Warto zwrócić uwagę na to, żeby raczej opowiadać o faktach, a nie o własnych domysłach dotyczących siebie. W związku z tym można spróbować przygotować się troszeczkę na takiej płaszczyźnie, powiedziałbym psychologicznej. Rozpoznanie siebie, słabych, mocnych stron. Jeśli chodzi o sam assessment, to jest to technika dosyć droga i względem kandydatów, którzy starają się o staż nie przeceniałbym jej znaczenia. Jeżeli jest, to jest zazwyczaj 2-3-4 godzinny, jednodniowy nie przybiera takiej postaci, w jakiej assessmenty znamy z literatury, gdzie były to takie wydarzenia 2-3 dniowe, gdzie kandydaci byli intensywnie testowani. Na pewno kandydat może się spodziewać testu próbek pracy, czyli zadania do wykonania i to zadanie może być do wykonania albo w czasie wolnym, gdzie kandydat sam decyduje o tym, kiedy je wykona, albo może to tak być, że to zadanie jest do wykonania natychmiast. No i wtedy liczy się nie tylko poprawność, ale także czas wykonania tego zadania. Jeśli chodzi o samą rekrutację zdalną, która była poruszona, to ja bym powiedział, że ona nie za bardzo różni się od formy tradycyjnej. Przynajmniej z badań, które są prowadzone wynika jednoznacznie, że poza samą formą niewiele się zmienia.

KB:  No i tym, że można siedzieć w dresach, a mieć na górze garnitur, prawda?Tym też się może różnić.

dr hab. TI, prof. UE: Może, choć nie wiem, czy jest to wskazane.

KB: Ale też mówią o tym, że w HR bardzo liczą się kompetencje miękkie, czyli takie właśnie, których można się nauczyć na studiach: negocjacji, rozmowy, autoprezentacji, to też jest bardzo ważna część takich właśnie rozmów.

dr hab. TI, prof. UE: Tak, natomiast tu warto zwrócić uwagę na to, że te kompetencje miękkie, one są szczególnie istotne w przypadku, kiedy organizacja, która zatrudnia, zwraca szczególną uwagę na trwałość tego zatrudnienia i faktycznie chce inwestować w kandydata czy potencjalnego pracownika. Natomiast w przypadku kandydatów do odbycia praktyk koszty badania kompetencji miękkich mogą się nie zwrócić pracodawcy, więc myślę, że nie ma co się tego specjalnie obawiać. Oczywiście trzeba być przygotowanym, mieć przygotowane wystąpienie i płynnie opowiadać o tym, jakie się posiada kompetencje, jakie są mocne strony. Być świadomym słabości, bo stwierdzenie, że nie mam żadnych brzmi mało wiarygodnie. Można się spodziewać także rozmów prowadzonych w języku angielskim, jeżeli faktycznie praca miałaby polegać na współpracy z kimś, kto takim językiem włada.

KB:  Tak czy innym językiem, w którym się komunikują pracownicy rekrutacji czy kontrahenci, czy klienci? Panie profesorze, do niedawna te talenty, o których wspominaliśmy, mogły kojarzyć się przede wszystkim ze sceną teatralną, muzyczną, a przecież w korporacjach takich też nie brakuje. Oczywiście firmy dają możliwość realizowania własnych projektów w ramach struktur firmowych. Powstają np. zespoły muzyczne albo jakieś koła charytatywne, które działają. Ale my tu oczywiście mamy na myśli te talenty biznesowe. Firmy podejmują różnorakie działania, aby nimi mądrze zarządzać. Jakie to są działania?

dr hab. TI, prof. UE: Początek zainteresowania zarządzania talentami to są tak naprawdę lata 2000 na Zachodzie. W Polsce przyszło to w 2005-2008 roku. Firmy konsekwentnie od początku obecnego stulecia inwestują w programy zarządzania talentami. We współpracującym z uczelnią ING Banku Śląskim te programy były rozwijane już od roku 2000, także nie jest to do końca zjawisko nowe. Natomiast jeśli chodzi o same programy zarządzania talentami, to warto wskazać na takie kilka elementów, które zazwyczaj odróżniają je od typowej funkcji personalnej czy zarządzania zasobami ludzkimi w organizacjach. I taką główną cechą jest to, że programy siłą rzeczy mają ograniczone ramy czasowe. To, co odróżnia jeszcze istotnie programy zarządzania talentami od zarządzania zasobami ludzkimi w ogóle, to zwrócenie uwagi na dookreślenie, kim dokładnie jest talent. Innymi słowy, firmy tworzą swoje własne definicje tego, co jest dla nich potrzebne i dobierają sobie pracowników w taki sposób, aby wypełnić te zidentyfikowane luki. Kluczową rolą jest oczywiście identyfikacja i pozyskanie talentu i zazwyczaj firmy rozwijając programy zarządzania talentami zwracają się przede wszystkim do rynku wewnętrznego, a nie do rynku zewnętrznego. Natomiast zdarza się tak, że organizacje poszukując talentów faktycznie są skłonne szukać ich poza granicami organizacji. Na czym polegają programy zarządzania talentami?

KB: No właśnie. 

dr hab. TI, prof. UE: W dużym skrócie to jest przede wszystkim inwestowanie w rozwój. I to inwestowanie przybiera różne postaci, bardzo różne od szkoleń, przez uczestnictwo w projektach, dodatkowych zadaniach, które wykraczają poza pełnione role. Pracownicy, którzy są włączeni w programy zarządzania talentami, objęci są bardzo często mentoringem czy coachingiem, są przesuwani pomiędzy poszczególnymi rolami organizacyjnymi, tak by mieli szansę poznać całą organizację od środka. Oczywiście wszystko to zmierza do tego, żeby taki pracownik po pierwsze chciał pozostać w ramach organizacji, nie uciekł. W związku z tym bardzo często same programy związane są z umowami lojalnościowym podpisywanymi pomiędzy kandydatem a organizacją.

KB: No to uczciwe w tym przypadkum, prawda?

dr hab. TI, prof. UE: Jak najbardziej jest to jakby na to nie patrzeć inwestycja w pracownika. Celem bardzo często jest albo zapewnienie ciągłości realizacji danych funkcji organizacyjnych. Krótko mówiąc, żeby firma miała kompetencje niezbędne do tego, żeby działać w otoczeniu. W odniesieniu do pracownika to jest awans, no i w skrajnych przypadkach po takim programie zarządzania talentami może się okazać, że osoby przeszkolone, w które zainwestowano, nie pasują, wtedy mamy do czynienia z rozstaniem, czyli tym, co jest najmniej przyjemne, natomiast często konieczne. Jeszcze tylko jeden wtręt na temat programów. To nie jest do końca tak, że jest to rozwiązanie idealne i wspaniałe. Część organizacji świadomie podjęła w ubiegłych latach decyzję o zawieszeniu programów tudzież ich zamknięciu. Dobrym przykładem jest nie funkcjonująca już na większą skalę na rynku krajowym firma, myślę, że wszystkim dobrze znana Deutsche Bank, która w 2011 roku podjęła decyzję o tym, że zamyka program zarządzania talentami, gdyż nie przynosi spodziewanych efektów.

KB: Panie Profesorze, w Polsce mamy coraz więcej pracowników zagranicznych, pracowników wielu narodowości. Jaki to ma wpływ na klimat przedsiębiorczości i biznesu w miejscu pracy? Na pewno to coś zmienia.

dr hab. TI, prof. UE: Tak. Najbardziej oczywistą kwestią, czy też problemem, który wywołuje obecność pracowników zagranicznych w organizacjach, korporacjach czy firmach jest to, że rośnie znaczenie znajomości języków obcych. I tutaj zazwyczaj korporacje, duże międzynarodowe korporacje pracują w przeważającej mierze z użyciem języka angielskiego, więc ta znajomość języka angielskiego jest wymogiem formalnym, aby w ogóle móc włączyć się w pracę tego typu firm. Moglibyśmy tutaj powiedzieć o korporacji, z którą też jako uczelnia współpracujemy od lat. Wcześniej IBM, obecnie Cendryl, pracuje niemal wyłącznie w języku angielskim. Oczywiście w pojedynczych przypadkach zdarzają się pracownicy, którzy muszą wykorzystywać inne języki, natomiast w przeważającej mierze jest to znajomość języka angielskiego. Drugim problemem powiązanym z rolą języka jest kwestia komunikatywności. Sposób wysławiania się, wypowiadania, formułowania nawet takich prostych rzeczy jak maile ma gigantyczne znaczenie w tego typu organizacjach. W przypadku kultur firm, które skoncentrowane są na kulturach wielonarodowych i to takich bardzo zróżnicowanych, duże znaczenie ma także otwartość na nowe zwyczaje. Trzeba być przygotowanym do pracy w zespołach wielonarodowych, często do pracy po godzinach, w godzinach nocnych. Zazwyczaj ta praca realizowana jest także w formie zdalnej, co dodatkowo rodzi problemy, może wymagać konieczności relokacji. Zazwyczaj wydłuża się także czas dojazdu do pracy. I wreszcie mogą powstawać także konflikty na tle wartości.

KB: Chociaż w sumie jak tak obserwujemy teraz Katowice, czyli miasto, gdzie Uniwersytet Ekonomiczny się znajduje, to sporo zagranicznych pracowników zatrudniają właśnie korporacje dobrze nam wszystkim znane. I mamy wrażenie, że to nawet sprawia, że samo miasto już nie ta organizacja, ale samo miasto jest takie przyjemniejsze do życia, jest takie właśnie bardzo międzynarodowe. Można spotkać wiele kultur, które się różnią od naszej i też nawzajem się czegoś od siebie uczyć.

dr hab. TI, prof. UE: Tak, jest to naturalny wynik funkcjonowania korporacji czy firm międzynarodowych w danym regionie. Rośnie liczba osób spoza granic Polski, z różnych kultur, mówiących różnymi językami. Jest to, myślę bardzo ciekawe i pełne wyzwań zjawisko. Myślę, że skala będzie się nasilać w najbliższych latach i trzeba być przygotowanym po prostu do funkcjonowania w zespołach wielonarodowych.

KB: I brzmi to bardzo dobrze. Panie profesorze, podsumujmy jeszcze tylko tak na szybko. Idealny kandydat do pracy to?

dr hab. TI, prof. UE: To ja mam długą listę.

KB: Proszę.

dr hab. TI, prof. UE: Zaangażowany. Jako pierwsze myślę, że to podstawa. Skłonny do uczenia się. Niezbędne będzie przyswajanie sobie nowych kompetencji w miejscu pracy. I teraz będą rzeczy, które być może nie bardzo pasują do tego, co zazwyczaj postrzega się jako idealnego kandydata. To powinna być osoba, która jest częściowo spolegliwa, słuchająca tego, czego się wymaga i rozumiejąca, do czego dąży organizacja, czego wymaga stanowisko, ale także rozumiejąca, co powiedzieć można, a czego nie wypada.

KB: Czyli inteligentna.

dr hab. TI, prof. UE: Inteligentna, myśląca logicznie, potrafiąca syntetyzować informacje, których jest coraz więcej. Powinna umieć wybierać informacje niezbędne z perspektywy realizacji zadania. Sprawność techniczna w posługiwaniu się nowymi technologiami także będzie wymagana. No i trzeba mieć świadomość tego, że tak jak wspomniałem na początku, to uczenie się i skłonność do uczenia się wynika przede wszystkim z tego, że pracodawcy chcą i silnie inwestują w rozwój pracowników. W związku z tym taka umiejętność przyswajania wiedzy, także technicznej, może okazać się niezbędna. I jako ostatni z wyróżników, który bym wskazał, pewnie pominąłem multum z nich. To jest kwestia nadawania priorytetów zadaniom. Jest to, myślę szczególnie istotne w świetle rosnących wymagań względem kandydatów, bardzo ważne w perspektywie wielości zadań, którymi te osoby są bardzo często na początku kariery obciążane.

KB: Panie Profesorze, bardzo dziękujemy za te wskazówki. Drodzy słuchacze, macie niezwykłą możliwość właśnie poznania rad, które profesor Tomasz Ingram nam tutaj przedstawił w czasie naszego podcastu. Oczywiście życzymy wszystkim cudownych wakacji, tej drugiej części tych wakacji. Mamy nadzieję, że odpoczywacie, albo że szukacie pracy, która odmieni Wasze życie. Panie Profesorze, serdecznie dziękuję za rozmowę.

dr hab. TI, prof. UE: Ja również bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę i mam nadzieję, że choć część z tych wskazówek będzie przydatna w przyszłości.

KB: A naszym gościem był dr hab. Tomasz Ingram, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

dr hab. TI, prof. UE: Dziękuję bardzo.

[muzyka]

KB: To było Naukowe UEspresso, jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: Gościem tego odcinka jest dr Paweł Piotrowski z Katedry Teorii Zarządzania, z którym dziś porozmawiamy o tym, jak pandemia oraz wojna zmieniła branżę turystyczną. Dzień dobry Panie Doktorze.

dr Paweł Piotrowski: Dzień dobry, Panie redaktorze, dzień dobry Państwu.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, wszyscy pamiętamy tę gwałtowną zmianę spowodowaną pandemią. Zamknięte hotele, ograniczone loty, zamknięte strefy wellness, kluby, choć były i takie miejsca, które walczyły z systemem, narażając się czasem na różne ekstremalne sytuacje. Miejmy nadzieję, że to już się nie powtórzy, ale myśląc o tym, co się wydarzyło, nasuwa się pytanie, jak pandemia zmieniła tę branżę turystyczną?

dr Paweł Piotrowski: Odpowiadając na to pytanie, czy próbując na nie odpowiedzieć, cieszę się przede wszystkim, że mamy trochę więcej czasu. Dlatego że często, kiedy jestem proszony o taką wypowiedź dotyczącą wpływu pandemii na turystykę, to ta odpowiedź jest taka bardzo uogólniona, tak jakby ten sektor gospodarki turystycznej, czyli tych podmiotów, które odpowiadają za obsługę turystów, najogólniej mówiąc, był takim jednorodnym sektorem, a nie jest, nie jest ze względu na wielość tych podmiotów, które go tworzą, tak i tutaj, biorąc pod uwagę i biura podróży i atrakcje turystyczne i bazę noclegową czy podmioty świadczące usługi transportowe, to już mamy bardzo dużo różnych usług, które też wewnętrznie są zróżnicowane. Bo jeżeli przyjrzymy się biurom podróży, to są biura podróży, które nastawiają się na organizację turystyki krajowej. I tutaj te biura podróży, myślę aż tak bardzo nie odczuły tych zmian związanych z pandemią, tak. Oczywiście, może w tym pierwszym okresie, kiedy były te najtwardsze, jeżeli można tak powiedzieć, najbardziej rygorystyczne…

Konrad Bilski:[przerywając] Wszystko zamknięte.

dr Paweł Piotrowski:[kontynuując] Wszystko było zamknięte, to jak najbardziej. Natomiast później relatywnie łatwiej było podróżować po Polsce niż odbywać podróże zagraniczne. Także dużo bardziej tę pandemię odczuły biura podróży, które nastawione były na turystykę wyjazdową. 

Konrad Bilski: Podróżowanie w Polsce się też tak spopularyzowało.

dr Paweł Piotrowski: Dokładnie, dokładnie i turystykę przyjazdową, tak, bo mówimy jeżeli podróżowanie w Polsce się spopularyzowało, to mówimy tutaj przede wszystkim o podróżach Polaków wewnątrz Polski. Natomiast te biura podróży, które były nastawione na obsługę turystów zagranicznych, no one na pewno poniosły dosyć duże konsekwencje finansowe. Podobnie sytuacja wygląda, jeżeli chodzi o bazę noclegową. Tutaj z jednej strony mamy obiekty, które są zlokalizowane w miastach, hotele, z drugiej strony obiekty, które są zlokalizowane na tych mniej zurbanizowanych terenach, czy to hotele, czy jakieś apartamenty, pensjonaty.

Konrad Bilski: Agroturystyka cała.

dr Paweł Piotrowski: Agroturystyka, dokładnie. Gospodarstwa agroturystyczne i tutaj też sytuacja wyglądała bardzo zróżnicowanie, bo w momencie, kiedy wybuchła pandemia i kiedy była możliwość podróżowania, to raczej szukaliśmy tych miejsc, które są położone z dala od miejskiego zgiełku, z dala od cywilizacji takiej, z jaką mamy na co dzień do czynienia. 

Konrad Bilski: Trzymaliśmy dystans.

dr Paweł Piotrowski: Dokładnie, staraliśmy się znaleźć te miejsce gdzieś, gdzie zagęszczenie ludności jest nieco mniejsze, więc takie zielone tereny jak najbardziej cieszyły się powodzeniem. Też apartamenty czy obiekty, gdzie ten, gdzie utrzymanie tego dystansu względem innych podróżujących było łatwiejsze, cieszyły się powodzeniem. Z drugiej strony mamy hotele, które były nastawione na przede wszystkim turystę biznesowego i biorąc pod uwagę, że nasza praca zmieniła swój charakter, w dużej mierze te osoby, które mogły, świadczyły pracę w sposób zdalny. Liczba tych podróży biznesowych zdecydowanie spadła, to spowodowało, że sytuacja tych hoteli na pewno w znacznej mierze się pogorszyła. No i też pytanie, jak to będzie miało miejsce w przyszłości, ale to jeszcze do tego myślę, wrócimy. Mamy też kwestię transportu, kwestię lotów, z których bardzo dużo zostało usuwanych z siatki połączeń, no i pytanie też, na ile ta turystyka biznesowa wróci w najbliższym czasie w takim kształcie, jak to było przed pandemią.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, a czy można powiedzieć, że branża turystyczna wraca do normalności? Jeśli tak, to, co to w ogóle znaczy i czy są w stanie odrobić te straty, czy może już je odrobili? A może nigdy ich nie odrobią?

dr Paweł Piotrowski: Myślę, że tutaj kluczową kwestią jest zdefiniowanie normalności. Czym jest ta normalności, jak określimy normalność w dzisiejszych czasach, gdzie pandemia kończy się. Z drugiej strony mamy wojnę za naszą wschodnią granicą, więc określenie normalność jest takim bardzo trudnym do scharakteryzowania stanem, bym powiedział.

Konrad Bilski: Czym, że jest ta normalność z punktu widzenia gospodarki.

dr Paweł Piotrowski: Patrzylibyśmy na to, czy wrócimy do takiego stanu rzeczy, jaki miał miejsce przed pandemią, czy podmioty branży turystycznej zaczną nadrabiać te straty. Myślę, że może to być problematyczne z tego względu, że żeby mówić o odrabianiu strat, to musiałoby się wiązać ze zwiększeniem popytu w tych okresach, kiedy poprzednio tego popytu nie było, czyli trzeba było podjąć takie działania, które miałyby na celu np. aktywizację społeczeństwa w okresach poza sezonem turystycznym. Myślę tutaj przede wszystkim o okresie takim jak październik, listopad czy marzec, kwiecień i wówczas podniesienie tego popytu na usługi turystyczne mogłoby spowodować, że gdzieś tam w jakimś stopniu te straty mogłyby zostać nadrobione.

Konrad Bilski: Trochę zatacza koło, bo jednak to były miesiące konferencji, seminariów, spotkań, bardzo biznesowe miesiące, dokładnie.

dr Paweł Piotrowski: Tutaj, jeżeli chodzi o branżę turystyczną, zazębiało się to prawda, że w momentach, kiedy mniejszy był popyt ze strony tych turystów nastawionych na wypoczynek, większy był popyt na te usługi dla turystów biznesowych. Natomiast teraz te proporcje zostały nieco zachwiane, więc myślę, że nadrobienie tych strat może być problem. Natomiast myślę, że o kwestii normalności to jeszcze sobie porozmawiamy.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, a jak pandemia wpłynęła na te decyzje podróżnicze? Czy jakieś destynacje na tym zyskały? Mówiliśmy o tym, że ludzie starali się trzymać dystans, że ta agroturystyka też się rozwinęła, no ale właśnie jaki ten wpływ?

dr Paweł Piotrowski: Przede wszystkim pojawiły się, czy też zostały odświeżone takie pojęcia, które gdzieś tam funkcjonowały wcześniej, ale nie na szeroką skalę. Jakby sam fakt, że jest w coraz większym stopniu możliwość świadczenia pracy zdalnej, w niektórych przypadkach w trakcie pandemii była ta praca zdalna wręcz koniecznością, a nie możliwością, to spowodowało pojawienie czy odświeżenie takiego terminu jak work nation, czyli połączenie z jednej strony pracy z wypoczynkiem i to też skłoniło niektóre biura podróży do zaoferowania takich produktów dla turystów. Jedno z dużych biur podróży w Polsce właśnie miało taką ofertę, gdzie można było łączyć tę pracę z wypoczynkiem, czyli jedziemy do miejsca, gdzie mamy dobry dostęp do Internetu, gdzie możemy taką pracę świadczyć. Wiem, że w Chorwacji chyba jedna wioska też nastawiła się bardzo mocno na właśnie taką ofertę, gdzie zainwestowali w dostęp do szerokopasmowego Internetu, żeby też w tym okresie, gdzie np. w Europie Północnej pogoda jest, no może nienajlepsza, mówię tutaj np. o jesieni, zachęcić osoby do tego, żeby tam spędziły ten czas, to jest taki przykład odrabiania strat. Czyli przyciągamy turystów wtedy, kiedy dotychczas ich nie było. Z drugiej strony takim trendem, który się pojawił, związany poniekąd z tą turystyką krajową, był taki trend, który określano jako "holistay" albo "staycations", czyli wypoczynek bliżej domu. Szukamy atrakcji w trakcie wakacji, czy czy poza nimi, szukamy takich atrakcji, które zapewnią nam ciekawą ofertę bliżej swojego domu, co wiąże się poniekąd też z tym i myślę, że w przyszłości też się będzie wiązać, z rosnącymi cenami transportu. I tutaj może zamiast wydawać więcej na transport, to więcej wydajmy na atrakcje, które są bliżej naszego miejsca zamieszkania. To co jest obserwowane i tutaj myślę, że to może zostać na dłuższy czas z nami, to jest kwestia krótszego czasu pomiędzy rezerwacją wyjazdu, a samym wyjazdem. Kiedyś było tak przed pandemią, że w okresie lutego marca to był ten czas, kiedy podejmowaliśmy decyzję o miejscu swojego wyjazdu na wakacje. Teraz te decyzje podejmujemy już dużo bliżej wyjazdu, właśnie ze względu na mniejszą przewidywalność, jeżeli chodzi o sytuację, czy w ubiegłym roku pandemiczną, teraz bardziej może geopolityczną, ale to jest taki czynnik, który się pojawił. Natomiast to, co pokazała, myślę, pandemia w kontekście tego, o czym mówiło się na początku, to, o czym też Pan Redaktor wspominał, czyli problemów branży turystycznej, pokazała nam, jak ważna jest ta turystyka w naszym życiu, jak bardzo chcemy podróżować. Bo kiedy na początku pandemii pytano mieszkańców Polski o to, o czym marzą najbardziej w tym momencie, to jest właśnie o jakimś wyjeździe, żeby gdzieś jechać, żeby gdzieś odetchnąć od tego, od tej codzienności, od tej pracy zdalnej, czyli myślę, że okazało się wręcz przeciwnie tak, że ta pandemia turystyki nie zabiła, ale wręcz pokazała jej znaczenie dla nas, jako społeczeństwa, jeżeli chodzi o zapewnianie takiej możliwości odpoczynku.

Konrad Bilski: Podobnie jak z kulturą wszyscy jesteśmy. Czy byliśmy jej głodni? Możemy teraz na szczęście z niej korzystać. Tak samo z turystyką, Panie Doktorze, przejdziemy do tematu, który jest bardzo bolesny, bo trudno nie zapytać, jakie znaczenie dla turystyki ma dziejąca się obecnie wojna w Ukrainie. Wojna u naszych przyjaciół ze Wschodu.

dr Paweł Piotrowski: Ma bardzo duże i takie pośrednie i bezpośrednie, bo myślę, że jeżeli chodzi o pośrednie, pośredni wpływ na turystykę, to musimy zwrócić uwagę na inflację spowodowaną tymi działaniami wojennymi, wzrost cen paliw, który z kolei powoduje wzrost cen transportu, wzrost cen biletów lotniczych, który już jest obserwowany, a myślę, że można się spodziewać jeszcze większego wzrostu w najbliższym czasie. Wpływa też na pewno na wybór miejsc, do których podróżujemy. Myślę, że jeżeli w ubiegłym roku i dwa lata temu Polska jako destynacja wśród Polaków była takim popularnym miejscem, to w tym roku, szczególnie jeżeli chodzi o te regiony położone na wschodzie Polski, tutaj można się spodziewać spadku zainteresowania wypoczynkiem w tych miejscach, bo gdzieś tam ta obawa, już pomijając kwestię, na ile ona racjonalna jest, na ile nie może zdominować nasz, nasz wybór. Myślę, że też nie wiem, kraje basenu Morza Czarnego, tak, mówię o tych położonych bliżej Ukrainy. Wybrzeże rumuńskie może nie jest najpopularniejsze wśród Polaków, ale Bułgaria już jak najbardziej. Chociaż tutaj może gdzieś tam te kwestie cenowe, czy właśnie atrakcyjność cenowa, jeżeli chodzi o Bułgarię, mogą przekonać w tym okresie. Rozpatrując trochę tę relację szerzej, jeżeli chodzi o wojnę i turystykę, to tutaj można wspomnieć jeszcze o takim zjawisku jak tzw. "dark tourism", czyli mroczna turystyka, tak że coraz większą popularnością wśród turystów cieszą się takie miejsca, które są problematyczne, czy zapewniają nam jakieś niecodzienne doświadczenia…

Konrad Bilski:[przerywając] Ekstremalne.

dr Paweł Piotrowski:[kontynuując] Ekstremalne doświadczenia. I tutaj myślę, że można się spodziewać też czegoś takiego, że w momencie, kiedy te działania wojenne na Ukrainie ustaną, miejmy nadzieję, że to będzie jak najszybciej, to też na Ukrainie zacznie się pojawiać taki ruch turystyczny. Oczywiście nie sądzę, żeby to była jakaś szeroka masowa skala, który generowany będzie przez osoby zainteresowane takimi miejscami problematycznymi, kłopotliwymi byśmy powiedzieli, też w turystyce się mówi o czymś takim, czy w ogóle w kulturze o kłopotliwym dziedzictwie, takim, które rodzi bardzo wiele różnych, często sprzecznych ze sobą odczuć. I myślę, że takie tereny działań wojennych, zdecydowanie takimi terenami są. Zresztą jeżeli mówimy o turystyce mrocznej, to jednym z takich najlepszych przykładów, czy najpopularniejszym przykładem przed wojną na Ukrainie była elektrownia w Czarnobylu.

Konrad Bilski: No tak, no różne są wymiary turystyki. Panie Doktorze, jakie są prognozy dotyczące kondycji i wyglądu sektora turystyki? Czy możemy powiedzieć coś dobrego?

dr Paweł Piotrowski: Powiemy, myślę, że coś, coś dobrego, może na sam koniec. Natomiast ja myślę, że te zmiany, które dotyczą rynku turystycznego, trudne są do takiej jednoznacznej oceny, czy to są zmiany, które są dobre, czy to są zmiany, które są złe. Ja myślę, że turystyka przede wszystkim stanie się znów takim dobrem bardziej luksusowym, bo myśmy przywykli do tego, że ze względu na łatwość organizacji tej podróży, dostępność różnych platform, relatywnie niskie ceny biletów lotniczych, taką podróż jest łatwo zorganizować. I to jest coś, do czego przywykliśmy, że ta turystyka kiedyś była faktycznie takim dobrem luksusowym, dobrem wyższego rzędu, a teraz stała się bardzo powszechnie dostępna. Oczywiście, ktoś mógłby zarzucić, że nie ma nic w tym złego, co w tym złego, że możemy podróżować na taką dużą skalę? Natomiast myślę, że to się zmieni i zmieni się np. dostępność, czy też popularność tzw. "city breaków", czyli tych krótkich wyjazdów do miast, ponieważ te rosnące ceny paliw, rosnące ceny biletów lotniczych spowodują, że koszty transportu w przypadku takiego wyjazdu będą niewspółmiernie wyższe do całości kosztów organizacji. I tutaj właśnie przyczynami takich rzeczy są z jednej strony inflacja, z drugiej strony też ta mała liczba podróży biznesowych, bo myślę, że to z nami zostanie, że tych podróży biznesowych będzie już w przyszłości mniej i teraz też te modele biznesowe linii lotniczych będą musiały zostać zmienione. No i trzeci element, nie mniej istotny w całej tej układance, czyli nastawienie czy popularność takich odczuć względem linii lotniczych dotyczących dużego śladu węglowego, który generują także transport lotniczy, nie jest tym najbardziej ekologicznym środkiem transportu, więc myślę, że te krótkie połączenia mogą zostać zlikwidowane. Zresztą już na poziomie Unii Europejskiej czy rządu w Niemczech mówi się coraz częściej o tym, że te połączenia mogą zostać zlikwidowane, jeżeli będzie możliwość zastąpienia ich połączeniem kolejowym.

Konrad Bilski: No właśnie, co się dzieje? Bo tak naprawdę ciągle słyszymy, że jakieś nowe połączenia kolejowe się otwierają i nawet ma być pociąg, który też będzie jechał przecież do Chorwacji.

dr Paweł Piotrowski: Tak miał być, miał być. Okazuje się, że niestety w tym roku nie zostanie uruchomiony.

Konrad Bilski: To znów w takim razie, bo już kiedyś nas kuszono tym.

dr Paweł Piotrowski: No tak, ale miejmy nadzieję, że może w przyszłym sezonie. Myślę, że to jest na pewno kierunek, który może nam obrazować zmiany, jakich możemy się spodziewać, jeżeli chodzi o rynek turystyczny. Wracając jeszcze do tego poprzedniego wątku, czyli takiego, czy można to jednoznacznie oceniać negatywnie czy pozytywnie te zmiany, które zachodzą na rynku turystycznym, ja myślę, że ta masowość turystyki, z którą mieliśmy do czynienia przed pandemią, spowodowała, że bardzo wiele takich negatywnych konsekwencji, czy przyspieszyła wiele negatywnych zjawisk. Mam tutaj na myśli tzw. "over tourism", czyli przekroczenie tej liczby turystów, jaką powiedzmy w danym miejscu można było przyjąć, obsłużyć. Więc takie miasta jak Barcelona, jak Dubrownik, jak Wenecja bardzo mocno się z tym borykały. Kolejny problem to gentryfikacja przyspieszenie tych procesów gentryfikacji miast związanych ze zmianą funkcji tych centralnych części miast, komercjalizacji, wykupywaniem lokali mieszkaniowych pod wynajem krótkoterminowy, gdzie ten długoterminowy wynajem przestał być opłacalny, w związku z tym wielu mieszkańców musiało się wyprowadzić gdzieś na obrzeża.

Konrad Bilski:[przerywając] Też niektóre miasta walczą z tymi platformami, które oferują te krótkie wynajem.

dr Paweł Piotrowski: Coraz większa jest potrzeba jeszcze przed pandemią wypracowania pewnej wspólnej polityki względem tych portali rezerwacyjnych i w konsekwencji, które ich rozwój za sobą niósł, i tutaj dochodzimy do kolejnego bardzo istotnego wątku, czyli wpływu nowych technologii na to, jak podróżujemy, jak podróżowaliśmy, jak będziemy podróżować. Czyli właśnie ta łatwość organizacji podróży, rezerwacji, no spowodowała wzrost podróży na własną rękę. Kiedyś, jeżeli wyjeżdżaliśmy za granicę, to w większości były to wyjazdy zorganizowane przez biura podróży, czyli przy takim wyjeździe towarzyszył nam pilot, towarzyszył nam przewodnik, osoby, które wprowadzały nas niejako w specyfikę danego miejsca. Dzisiaj, dzisiaj przed pandemią, tak często ze względu na ilość tych odbywanych podróży, nie mieliśmy czasu, żeby zainteresować się tym miejscem, do którego jedziemy, a jeśli wyjazd był organizowany na własną rękę, to też nie było tej osoby, która by nas jakoś tam wprowadziła w specyfikę tego miejsca, czyli...

Konrad Bilski:[przerywając] Korzystaliśmy z jakichś porad blogerów, instagramerów.

dr Paweł Piotrowski:[kontynuując] Jasne, aczkolwiek też trzeba pamiętać o tym, że poziom przygotowania merytorycznego tych osób często jest niewspółmierny do ich popularności. Niemniej myślę, że oczywiście to też nie dotyczy wszystkich, ale te podróże gdzieś stały się takie bardziej powierzchowne. Zaczęliśmy się nastawiać na ilość tych odbywanych podróży, na odhaczanie kolejnych punktów na mapie, a niekoniecznie na ich jakość i bardziej mam wrażenie, że zaczęliśmy podróżować może dla innych, nie dla siebie, żeby sfotografować jakąś potrawę, żeby sfotografować jakąś atrakcję, jak najszybciej podzielić się tym, tym w mediach społecznościowych, czyli skupialiśmy się bardziej na obrazach niż na tych miejscach i myślę, że takim symptomatycznym zjawiskiem było to, że jedna z linii lotniczych wypuściła aplikację, która umożliwiała znalezienie połączenia lotniczego jak najbliżej miejsca, które jest na fotografii. Czyli mieliśmy jakąś fotografię, wrzucaliśmy ją do aplikacji i na tej podstawie ta aplikacja nam wskazywała, z jakiego miejsca to zdjęcie pochodzi i jak tam dotrzeć, oczywiście korzystając z tych linii lotniczych.

Konrad Bilski: To ciekawe.

dr Paweł Piotrowski: Ciekawe, natomiast też spłyca wszystko. Prawda? Bo nastawiające tylko i wyłącznie na...

Konrad Bilski: Pozorne doświadczenia.

dr Paweł Piotrowski: Tak, tak na obrazy, prawda? I tutaj myślę, że to się zmieni. To się zmieni właśnie ze względu na mniejszą powszechność tych "city braków". Dla porównania można powiedzieć, że jeżeli chodzi o to, jak szybko rozwijała się branża turystyczna w latach poprzedzających pandemię, jeżeli chodzi o chociażby liczbę pasażerów linii lotniczych w 2010 roku na świecie to było dwa i pół miliarda pasażerów, w 2019 roku już 4,5 miliarda, czyli praktycznie podwojenie nawet nie przez dekadę, przez niecałą dekadę. Więc to pokazuje, jak daleko to wszystko zaszło. Myślę, że zdecydowanie bardziej zaczniemy cenić sobie tę możliwość podróżowania i być może ze względu na wyższe koszty też więcej czasu będziemy mieli na to, żeby do tych podróży się przygotować. W związku z tym, wrócimy też do tego określenia, że podróże kształcą, tak, że, że temu właśnie te podróże służą. Ja spotkałem się z taką opinią gdzieś w Internecie, ktoś powiedział, że podróże kształcą tylko wykształconych, tak, że bez tego przygotowania nie jesteśmy w stanie z tej podróży wyciągnąć tyle, ile byśmy mogli. Myślę, że wykształconych to może nie najlepsze określenie, ale przede wszystkim podróże kształcą tych, którzy poszukują, którzy zadadzą sobie ten trud, żeby coś więcej z tego miejsca, mówiąc kolokwialnie wyciągnąć dla siebie jakieś korzyści, czerpać. No i oczywiście pytanie czy to źle? Czy te wszystkie zjawiska, które się pojawiają, możemy oceniać jednoznacznie źle? Ja myślę, że niekoniecznie. To wszystko też pokazuje nam te zmiany, te negatywne zmiany wywołane masową turystyką pokazują, jak bardzo turystyka potrzebuje ludzi wykształconych i po jednej, i po drugiej stronie, jak bardzo ważne jest takie odpowiedzialne, zrównoważone zarządzanie tą turystyką, czy na szczeblu przedsiębiorstw, gmin czy regionów. Jak bardzo potrzebne jest takie zrównoważone podejście?

Konrad Bilski: Pan to doskonale widzi, bo jest Pan managerem kierunku gospodarka turystyczna na naszym Uniwersytecie i kształci Pan przecież właśnie tę przyszłą kadrę zarządzającą.

dr Paweł Piotrowski: I to wszystko, co się dzieje, pokazuje, jak bardzo tej kadry potrzeba. Kiedy rozmawiamy, np. prowadząc badania w katedrze, kiedy rozmawiamy z przedstawicielami branży turystycznej, oni często podkreślają, jak bardzo ważne w turystyce jest takie profesjonalne, profesjonalne zarządzanie. Natomiast jeżeli mówimy o takiej trwałości, czy braku pewnych zmian, ja zawsze mówię, że najlepszym przykładem na to, jak mimo tych wszystkich zmian ten sektor gospodarki turystycznej jest odporny. Najlepszym świadectwem na to są trzy przykłady przedsiębiorstw, które funkcjonują najdłużej na świecie, w Europie i w Polsce. Tym najdłużej funkcjonującym nieprzerwanie przedsiębiorstwem na świecie jest hotel zlokalizowany w Japonii, który został założony czy otwarty na początku VIII wieku. Jeżeli chodzi o Europę, jest to restauracja w Salzburgu otwarta na początku IX wieku. Natomiast jeżeli chodzi o Polskę, jest to kopalnia soli w Wieliczce. Może nie od początku obiekt związany z turystyką, natomiast gdyby nie turystyka, to na pewno do dnia dzisiejszego by już nie funkcjonował, no bo jednak jest to obiekt, który w głównej mierze właśnie nastawiony jest na turystykę, a zmiany dotyczą wszystkich obszarów naszego życia. Widzimy co się dzieje na rynku nieruchomości, co się dzieje na rynku motoryzacyjnym. Także również w turystyce te zmiany są obserwowane i myślę, że ta normalność postpandemiczna, powojenna będzie, natomiast trzeba będzie ją na nowo zdefiniować.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, tak na koniec mówiliśmy o tym, że teraz nieco szybciej podejmujemy te decyzje dotyczące destynacji, do których się wybieramy. Ale czy Pan już ma plany na wakacje?

dr Paweł Piotrowski: Tak, już mam, już mam te plany, także mam nadzieję, że uda się je zrealizować i nic ich nie pokrzyżuje.

Konrad Bilski: To trzymamy w takim razie kciuki. Moim i Waszym gościem był dr Paweł Piotrowski z Katedry Teorii Zarządzania. Bardzo dziękuję, Panie Doktorze.

dr Paweł Piotrowski: Dziękuję bardzo.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: Naszym gościem jest dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska z Katedry Badań Rynkowych i Marketingowych, socjolog, specjalistka ds. Public Relations. Dzień dobry, Pani Profesor.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Dzień dobry Panu. Miło mi bardzo tutaj być gościem.

Konrad Bilski: Nam również, ale zaczniemy nieco smutniej, gdyż te obecne czasy Pani Profesor nie są łatwe i z wielkimi nerwami obserwujemy sytuację u naszych przyjaciół w Ukrainie. Ale z drugiej strony widzimy, jak wielkie serca okazują Polacy i bez wątpienia mamy, jako naród w sobie tę część społecznej odpowiedzialności. Poza oczywiście tym wielkim sercem. Ale co o tym zjawisku możemy powiedzieć z socjologicznego punktu widzenia?

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Spróbujemy przeanalizować nasze polskie prospołeczne zachowania w obliczu tej wielkiej tragedii, która się dzieje tuż za naszą granicą. Oczywiście, z jednej strony nas to bardzo cieszy, ale z drugiej strony każdy z nas zadaje sobie pytanie, skąd nagle tak ogromny wypływ, jeśli mogę takiego kolokwializm użyć naszej empatii, poświęcenia czasu, energii, emocji i zaangażowania? Oczywiście, gdyby sięgnąć do licznych teorii i prac psychologii społecznej i socjologii, znajdziemy bardzo wiele wyjaśnień. Ale może nie wchodząc w te liczne teorie, spróbujmy przeanalizować nasze polskie zjawisko. Po pierwsze, Ukraińcy od kilku lat są dość mocno obecni w naszej rzeczywistości.

Konrad Bilski: Każdy z nas zna kogoś z Ukrainy.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Dokładnie, widzimy to na naszej Uczelni, bo są studenci, przyjeżdżają wykładowcy. Jeżeli ktoś był w jakimś hotelu, szczególnie w dużych miastach, to dostrzegł, że obsługa hotelowa bardzo często ma ten charakterystyczny zaśpiew, czyli domyślamy się, że właśnie pochodzą z Ukrainy. Po prostu od dłuższego czasu byli już obecni i chyba przyzwyczailiśmy się.

Konrad Bilski: Są z nami zintegrowani bardzo mocno.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Dokładnie. I w związku z powyższym, jeżeli nagle słyszymy, że dzieje się naszym sąsiadom, znajomym czy spotkanym osobom krzywda, no to wywołuje to w nas chęć pomocy. I to jest ta obecność Ukraińców w naszej rzeczywistości. Na pewno jest jednym z czynników, który wpływa na to prospołeczne zachowanie i na tą naszą odpowiedzialność za sąsiadów. Ale z drugiej strony ta nasza pomoc wynika z tego, że chyba mamy w sobie duże pokłady empatii, które ta bardzo tragiczna sytuacja po prostu w nas wywołała. A empatia to jest zresztą jedna z teorii psychologii społecznej, wywołuje w nas altruistyczne zachowania, czyli chyba dla wielu Polaków wcale to nietrudno wyobrazić sobie, co czują Ukraińcy, którzy tracą domy, którzy tracą bliskich, którzy cierpią z wielu powodów. Bo po pierwsze tragedia i dramat II wojny światowej bardzo jest obecny w naszej świadomości. Nie ma znaczenia, pokolenia nie mają znaczenia, pokolenia.

Konrad Bilski: Nasze geny to pamiętają.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Właśnie. Ja nie chcę używać tego słowa geny, bo to jest jedna oczywiście z koncepcji, ale na tyle mamy to zinternalizowane, przepraszam, to jest takie socjologiczne słowo, ponieważ, co roku jednak wspominamy, a to rocznicę powstania w Getcie, a to rocznicę Powstania Warszawskiego, a to rocznicę wybuchu pierwszej wojny światowej i wiele innych.

Konrad Bilski: To są bardzo ważne dla nas uroczystości.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Bardzo ważne i one przywołują w każdym z nas, nieważne, czy mamy lat piętnaście czy dziewięćdziesiąt, wiedzę i empatię z ludźmi, którzy cierpią, bo nawet ja należę do pokolenia urodzonego po wojnie i nie doświadczyłam niczego, ale istnieje coś takiego, jak żywa historia. Czyli głównie moi dziadkowie mi właśnie o tym opowiadali i jako dziecko pamiętam, byłam dość znużona drugą wojną światową, bo ja tego nie widziałam. No, ale gdzieś właśnie się to zapisało w naszej świadomości. I myślę, że to jest taki drugi czynnik, bardzo istotny i bardzo ważny i trzeci, na który chciałabym zwrócić uwagę - skąd taki wybuch naszego poczucia odpowiedzialności za sąsiadów? To wynika z tego, że żyjemy w globalnym świecie, że dzisiaj jak cierpią ludzie gdzieś na świecie, to my poczuwamy się do pewnej solidarności, bo jesteśmy cząstką po prostu globalnej społeczności. Media społecznościowe, formy komunikowania, nowe technologie, ogromne, liczne podróże sprawiły, że już nie myślimy tylko o naszej lokalności, o tym, o ludziach, którzy są najbliżej nas, tylko nasza właśnie empatia, umiejętność rozumienia innych, nawet dalekich narodów czy ludów jest dużo większa i myślę, że globalizacja także się do tego przyczyniła.

Konrad Bilski: To są też zalety mediów społecznościowych, że możemy być bliżej różnych wydarzeń i możemy być bardziej zintegrowani ze światem.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Dokładnie. I te media społecznościowe czy w ogóle całe media, no bardzo mocno transmitują w różny sposób tą okrutną wojnę, ale pokazują nam, no i tutaj znowu wchodzimy do psychologii społecznej, że jeżeli na ekranie widzę cierpienie, ból, smutek, dzieci, które nie wiem, błąkają się gdzieś tam, to naturalny sposób tak pracuje nasz mózg. Ten obraz wywołuje naszą empatię, a więc nasza solidarność z Ukraińcami i nasze poczucie odpowiedzialności za tych Ukraińców, którzy do nas przybyli, ale także za tych, którzy cierpią tam jest procesem bardzo złożonym, procesem psychospołecznym, ale najważniejsze są efekty i rezultaty. Myślę, że Ukraińcy czują się zaopiekowani.

Konrad Bilski: No, nie brakuje tych punktów, w których mogą uzyskać pomoc. Nie brakuje rodzin, które oferują noclegi i oferują zamieszkanie. Także myślę, że sprawdzamy się jako naród, Pani Profesor.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Z całą pewnością się sprawdzamy i oby tak dalej, bo oczywiście nikt z nas nie będzie prorokował, kiedy wojna się zakończy. Liczymy, że rychło, a jak się zakończy, Ukraińcy nadal będą potrzebowali naszej pomocy w odbudowaniu, nie tylko świata materialnego, ale także w odbudowywaniu ich pewności siebie, ich wiary, nadziei, optymizmu.

Konrad Bilski: Poczucia spokoju.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Poczucia spokoju, więc będziemy mieli mnóstwo pracy jeszcze przed sobą, ale ta praca będzie już zdecydowanie przyjemniejsza niż teraz zmaganie się z wojną na co, na co liczymy, ale myślę, że dla nas, Polaków, jest to także taka lekcja właśnie odpowiedzialności. Wielu z nas, ja pamiętam, jak odpowiedzialni za Polaków czuli się, czuły się różne społeczności poza Polską, tzw. Zachodu, gdzie dostawaliśmy różne wsparcie i materialne i właśnie takie mentalne i dotyczące wiedzy itd. Dzisiaj czujemy się odpowiedzialni za to, żeby tym, co myśmy zdobyli, po prostu się dzielić w obliczu tej okrutnej wojny. Także myślę, że egzamin z odpowiedzialności zdajemy. Nie będę wystawiała oceny, ale myślę...

Konrad Bilski: [przerywając] To są rzeczy nieocenialne.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Bo to są rzeczy nie oceniane. Na pewno jest to ocena pozytywna i to jest takie nasze poczucie odpowiedzialności za sąsiadów i też za świat, bo sprawa ukraińska nie tylko dotyczy naszych relacji sąsiedzkich, ale na pewno ma znaczenie europejskie, a w pewnym kontekście również globalne.

Konrad Bilski: Pani Profesor, a jak zadbać o takie najbliższe otoczenie, aby stworzyć dobry klimat dla siebie i innych? No bo to też jest część odpowiedzialności społecznej.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: W ogóle słowa odpowiedzialność ma, przynajmniej w języku polskim co najmniej cztery znaczenia.

Konrad Bilski: Przytoczymy?

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Tak oczywiście. Po pierwsze odpowiedzialność oznacza, że jeżeli ja podejmuję jakąkolwiek działalność, np. rozmawiam z Panem na te tematy teraz, to pamiętam o tym, że zawsze będzie jakiś efekt, jakiś rezultat i jakieś konsekwencje, więc bycie odpowiedzialnym oznacza, że coś robię, to wywołuje jakiś efekt i za ten efekt ja jestem odpowiedzialna. Drugie znaczenie odpowiedzialności, to przyznanie się do winy. Nie zawsze wszystko nam wychodzi tak, jak byśmy chcieli, a więc odpowiedzialność oznacza, że zrobiłam coś nie tak, postąpiłam niewłaściwie, obojętnie w jakich sferach. Czuję się za to po prostu odpowiedzialność. Trzecie znaczenie odpowiedzialności to to, że każdy z nas posiada coś, albo jest w relacji z kimś, bo nie mogę powiedzieć, że posiada się człowieka. Czyli mając psa bierzemy odpowiedzialność za to, żeby był zdrowy, za to, żeby w publicznych miejscach, za nim sprzątnąć prawda.

Konrad Bilski:[przerywając] To ważne.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Zapewnić mu odpowiednie spacery, biegi itd. i będąc w relacji z kimś, począwszy od dzieci, rodziców, ale także relacji przyjacielskich, bierzemy odpowiedzialność za to, co robią ci, z którymi mamy jakieś określone związki. No i czwarte znaczenie to jest oczywiście odpowiedzialność karna, albo raczej prawna. Czyli jeżeli złamiemy jakiekolwiek przepisy prawne, to pamiętajmy o tym, że kara nam się należy. I to są te cztery znaczenia odpowiedzialności i one pokazują, że tak naprawdę odpowiedzialność dotyczy prawie każdego momentu naszego życia. Nieodpowiedzialny jest ten, kto nic nie robi. Zna pan kogoś, kto nie robi nic? Bo ja nie znam.

Konrad Bilski: Trudno by było.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Właśnie specjalnie tak trochę kolokwialnie mówię, żeby pokazać, że z samego faktu, że jesteśmy, że żyjemy...

Konrad Bilski: [przerywając] Już coś się dzieje.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: I już jesteśmy za coś odpowiedzialni. I teraz możemy przejść do współczesnych trendów ekonomicznych, zarządczych, socjologicznych, psychologicznych, a nawet bym powiedziała antropologicznych. Wymieniam te różne dyscypliny, żeby pokazać, jak ogromne znaczenie ma słowo odpowiedzialność i jak bardzo głęboko o tym powinniśmy rozważać, pamiętać i o tym myśleć. I zaraz powiem dlatego, że jeżeli odpowiedzialność polega na tym, że coś człowiek zrobił i to ma swoje konsekwencje, to trzeba się z tym liczyć i jeżeli to idzie w niewłaściwym kierunku, to trzeba jak najszybciej reagować. I teraz podam przykład, pewnie wszystkim słuchaczom znany. Mianowicie, to człowiek zanieczyścił środowisko naturalne, to człowiek zmienia to środowisko naturalne, to człowiek wpływa na to, że klimat troszkę się też zmienia. Ja tu nie chcę, bo tu znowu całe mnóstwo teorii, ale dzisiaj świadomość ekologiczna jest jedną z ważniejszych świadomości, która dobrze jest jak będzie dotyczyła każdego z nas i mogę powiedzieć już tutaj z badań, że świadomość ekologiczna młodego pokolenia, które socjolodzy określają literką "Z", jest dużo wyższa od pokolenia milenialsów, nie mówiąc o wcześniejszych pokoleniach. O czym to świadczy? To świadczy o tym, że procesy edukacyjne, ale także to, co się dzieje w mediach, wpływają na tę świadomość i młode pokolenie urodzone mniej więcej po 95 roku już wie, że trzeba po prostu myśleć o środowisku, myśleć w kategoriach zużycia wody, myśleć w kategoriach emisji dwutlenku węgla, w kategoriach zużycia prądu elektrycznego, gazu itd. Nie tylko dlatego, że ceny są wysokie, ale właśnie dlatego, że myślimy nawet o najbliższych latach, za pięć, za dziesięć lat.

Konrad Bilski: To jest dla nich taka naturalna wiedza, którą zdobywają razem z abecadłem.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Tak, dokładnie. Bo dla mnie to nie była naturalna wiedza, choć muszę powiedzieć, że już w szkole dokładnie podam datę w 1972 roku, mnie uczono o raporcie, pierwszym raporcie rzymskim, który dotyczył zanieczyszczenia środowiska i ja to pamiętam ze szkoły, nie pamiętam szczegółów, ale ja tę nazwę znam z tamtych lat. Czyli wszystko zależało wówczas od nauczyciela. Dzisiaj myślę, że dla każdego nauczyciela jest to naturalne, że wplata te elementy nie tylko związane z odpowiedzialnością ekologiczną, ale także odpowiedzialnością społeczną. Proszę zwrócić uwagę, jak bardzo znane są prawa człowieka. Dzisiaj moje pokolenie, prawa człowieka odkrywało, choć ustalone one były dużo wcześniej, ale jako coś, co funkcjonuje, do czego się trzeba odwoływać i najważniejsze, do czego się można odwoływać. Ja się musiałam tego nauczyć. Młode pokolenie wynosi to ze szkoły, wynosi to z mediów, prawdopodobnie z bardzo wielu domów. Bo kiedy myślimy o odpowiedzialności dzisiaj i kiedy używamy tego terminu, odpowiedzialność społeczna to jest odpowiedzialność ekologiczna, czyli za środowisko i co my dla tego środowiska robimy i jak go nadal krzywdzimy. Jest to odpowiedzialność także społeczna, a więc za innych ludzi, tych, którzy są blisko nas, ale także tych, którzy są daleko od nas. I tutaj znowu wracam do tragedii wojennej, bo to właśnie odpowiedzialność za ludzi sprawia, że na tyle, na ile każdy z nas może, wspieramy po prostu Ukraińców. Jest też również odpowiedzialność wobec prawa i wobec etyki, co nazywa się mniej więcej "governance" z języka angielskiego. Nie do końca da się to fajnie przetłumaczyć na język polski, ale generalnie chodzi o to, żebyśmy się czuli odpowiedzialni za to, że skoro ustalamy pewne prawa, zgadzamy się na nie, to respektujemy i szanujmy. Takie prawa, to są nie tylko prawa legalnie ustalone, ale to także są normy etyczne, to są także normy obyczajowe, czy szerzej normy kulturowe, prawda? I to też jest nasza odpowiedzialność, żebyśmy mieli to wszystko na uwadze. Stąd też współczesny biznes czy współczesna gospodarka stosuje już w praktyce zasadę, która nazywa się akronimem ESG. Ten akronim zaraz wytłumaczę zamienia nam pomału inny akronim znany w przestrzeni publicznej CSR. CSR to z angielskiego akronim Corporate Social Responsibility, czyli odpowiedzialność społeczna biznesu, firmy, przedsiębiorstwa, różnie to się tłumaczyło, ale w związku z tym, że odpowiedzialność nie dotyczy tylko firmy, ale dotyczy każdego z nas, a więc jeżeli nawet mamy do czynienia z firmą, to myślimy o firmie, jako całości, o jej zarządzie, o jej pracownikach, o jej klientach. Znowu użyję naukowego terminu, o jej interesariuszach, dlatego też dzisiaj mówi się ESG, czyli Environment Society i właśnie Governance, czyli środowisko naturalne, środowisko społeczne i zgodność z prawami, które przecież my ludzie sobie ustalamy, to nie możemy ich ustalać, żeby je łamać, tylko starajmy się te prawa po prostu szanować.

Konrad Bilski: Wtedy wszystkim będzie żyło się po prostu wygodniej i lepiej. Pani Profesor, poruszyła Pani temat właśnie społecznej odpowiedzialności biznesu. Jaką strategię powinny przyjmować firmy? To tak na koniec, aby tę misję realizować w sposób prawidłowy i po prostu najlepszy.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Jednym zdaniem mogłabym powiedzieć społeczna odpowiedzialność powinna się wpisywać w strategię działania biznesową firm.

Konrad Bilski: Firm, instytucji publicznych.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Wszystkich organizacji. może użyjemy tego terminu, prawda? Czyli obojętnie weźmy pod uwagę naszą Uczelnię. Proszę zerknąć na strategię rozwoju naszej Uczelni, znajdziemy tam już cele społecznej odpowiedzialności. Czyli co? Czyli Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach wpisał w myślenie o swojej teraźniejszości i przyszłości to, że chce być społecznie odpowiedzialny, chce, żeby wszyscy interesariusze skupieni wokół naszej uczelni rozumieli, co to znaczy. Dlatego wpisaliśmy. I to jest przyszłość, o której już myślimy. Ale ja jeszcze mogę dodać, ponieważ Unia Europejska, Polska jest członkiem Unii Europejskiej, podejmuje kolejne dyrektywy, które ukierunkowują działanie m.in. organizacji i między 2024 rokiem, a 2026 rokiem będą wdrażane dyrektywy, które zobligują wszystkie firmy do tego, aby myślenie odpowiedzialne wpisywały w strategię swoich działań. Na razie dzisiaj takie zadanie realizują duże przedsiębiorstwa zatrudniające powyżej 500 osób i mające odpowiednio wysokie przychody. W Polsce jest to 300 firm od 2024 roku, najpierw to będzie dotyczyło mniejszych firm zatrudniających od 250 osób i jeśli dobrze pamiętam przychody na poziomie 40 mln euro, a potem będzie to schodziło coraz, coraz niżej, najpierw spółki giełdowe wszystkie, jak wiemy, tam są i małe spółki, a potem obejmie to tak naprawdę nas wszystkich. Czyli z tego, co było całkowicie dobrowolne, staje się to po prostu obligatoryjne, czyli od dobrowolności do konieczności. A dlaczego? Dlatego, że świadomość ekologiczna, np. czy świadomość społeczna zawsze rozwija się wolniej niż warunki życia. W związku z powyższym, żeby przyspieszyć to nasze myślenie odpowiedzialne, po prostu potrzebne są określone regulacje i Unia naprzeciw takim regulacjom wychodzi. Ale myślę znowu wracając do naszej rozmowy o odpowiedzialności społecznej Polaków, tę sferę związaną z literką "S", czyli społeczeństwo chyba naprawdę mamy już wysokie. Trochę jeszcze musimy popracować nad odpowiedzialnością, nad świadomością ekologiczną i odpowiedzialnością za środowisko, ale myślę, że każdy człowiek dzisiaj te zmiany środowiskowe widzi, więc zaczynamy liczyć zużycie wody, segregować śmieci i robić wiele codziennych, prostych czynności. Nie zdajemy sobie sprawę, jak ważne dla naszej odpowiedzialności każde, każdy element segregacji najprostszej butelki plastikowej tam, gdzie ona powinna być, już jest przejawem naszej odpowiedzialności społecznej.

Konrad Bilski: Małymi rzeczami zbudujemy wielkie dzieła i zbudujemy naszą odpowiedzialność społeczną.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Bardzo pięknie to Pan podsumował. Dziękuję.

Konrad Bilski: Pani Profesor, to my serdecznie dziękujemy. Naszym gościem była dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska z Katedry Badań Rynkowych i Marketingowych. Pani Profesor, serdecznie dziękujemy.

dr hab. Anna Adamus-Matuszyńska: Dziękuję za wysłuchanie.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: Naszym gościem jest dr Jarosław Wąsowicz z Katedry Analiz i Prognozowania Rynku Pracy, ekspert w zakresie polityki pieniężnej oraz właśnie rynku pracy. Dzień dobry Panie Doktorze.

dr Jarosław Wąsowicz: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry, szanowni słuchacze.

Konrad Bilski: Rozmawiać dziś będziemy Panie Doktorze o inflacji i jej wpływach m.in. na nasze domowe budżety, ale zacznijmy nieco szerzej. Dlaczego inflacja szkodzi gospodarce?

dr Jarosław Wąsowicz: Inflacja działa powiedzmy jak podatek lub parapodatek, czyli powoduje, że realnie nasze dochody rozporządzalne, którymi dysponujemy w gospodarstwach domowych systematycznie z okresu na okres się zmniejszają. 

Konrad Bilski: To widać szczególnie teraz.

dr Jarosław Wąsowicz: To widać szczególnie teraz i jest to szczególnie dotkliwe i zauważalne właśnie kiedy ona jest na zbyt wysokim poziomie, czyli nie akceptowalnym powszechnie w danej gospodarce. I tutaj co to znaczy ten poziom akceptowalny powszechnie? Żeby nie było niedomówień na gruncie języka prawnego, w ustawie o NBP sformułowano pewien przedział od półtora do trzech i pół procenta. W tym paśmie inflacja powinna się mieścić z okresu na okres i wówczas byłby to poziom względnie akceptowalny. Natomiast obecnie, w zależności od przyjętej miary w okolicach 11%, marzec 2022 w porównaniu z marcem 2021 to jest poziom nieakceptowalny. Nie da się. Na tle tego skwantyfikowanego, dopuszczalnego przedziału stwierdzić, że jest to poziom dopuszczalny. Wobec tego powinniśmy uruchomić w ramach dostępnych instrumentów polityki pieniężnej określone interwencje. Z tymże nie powinno się to dziać w momencie, gdy ta sytuacja już zastała, ale dużo wcześniej z oczywistych względów, tzn. opóźnień czasowych występujących w tym mechanizmie oddziaływania polityki pieniężnej na sferę realną, czyli na produkcję, na inwestycje, na popyt globalny w gospodarce, na rynek pracy, tak żeby zawczasu zmiany, które przejdą przez te kanały transmisyjne, spowodowały właśnie dopilnowanie tego, aby ta inflacja nie była zbyt wysoka. Tak ogólnie, w ogromnym skrócie powinno to działać.

Konrad Bilski: No właśnie, Panie Doktorze, a wielu z nas posiada różnego typu kredyty, w tym hipoteczne, których raty mocno się podwyższają i mam wrażenie, że inflacja odczuwalna przez nasze gospodarstwa domowe jest wyższa niż ta opublikowana przez GUS. Z czego to wynika?

dr Jarosław Wąsowicz: No to, co do nas dociera w postaci danych syntetyzujących obraz sytuacji w zakresie wskaźnika inflacji, czyli systematycznego z okresu na okres wzrostu cen w gospodarce. To jest pewna miara przeciętna, jest to po prostu indeks agregatowy, którego konstrukcja mniej więcej zasadza się w tym, że jest to miara indeksowa, liczona w odniesieniu do co najmniej kilkunastu tysięcy grup asortymentowych produktów i usług. I wobec tego jest tak, że pewne grupy asortymentowe uwzględniane w tym indeksie agregatowym pod względem cen rosną bardziej niż w przypadku innych grup. A nam jest podawana średnia, więc my mamy poczucie, że te produkty i usługi, które kupujemy, należą do tych grup o największej dynamice zmian cen. Jednak właśnie w konfrontacji z tym wskaźnikiem podawanym przez GUS wypadają in plus, czyli znacznie powyżej. Stąd subiektywnie odczuwalny poziom inflacji wyższy niż ten obliczony jako miara przeciętna przez GUS i między innymi przez NBP też pewne miary są inflacji bazowej obliczane i publikowane.

Konrad Bilski: No właśnie, a jak ta inflacja wypada na tle naszych członkowskich państw Unii Europejskiej?

dr Jarosław Wąsowicz: No myślę, że to najbardziej adekwatnie, żeby zobrazować sytuację, trzeba podejść do danych opublikowanych, najświeższych, czyli powiedzmy za marzec 2022, to jeżeli porangujemy te państwa pod względem wskaźnika inflacji, ale tutaj trzeba wprowadzić pewną korektę, bo nie są to wskaźniki publikowane narodowo, w poszczególnych państwach, gospodarkach, tylko jest to wskaźnik zharmonizowany HICP zharmonizowany, to znaczy dostosowany do możliwości porównawczych inflacji pomiędzy badanymi państwami. I jeżeli ten indeks weźmiemy pod uwagę, to Polska jest na siódmym miejscu w przypadku rankingu państw uporządkowanych malejąco, czyli jesteśmy w grupie siedmiu państw o najwyższej stopie inflacji.

Konrad Bilski: Kto nas przewyższa?

dr Jarosław Wąsowicz: No, powiedzmy, że najgorzej mają Litwini, Estończycy od góry Czesi, Holendrzy na czwartej pozycji. Potem mamy mieszkańców Łotwy i mamy dalej Bułgarów. No i to Bułgarzy są na szóstym miejscu, Polska gospodarka jest na siódmym miejscu.

Konrad Bilski: A, w którym kraju to wypada najkorzystniej?

dr Jarosław Wąsowicz: Najkorzystniej na Malcie, 4,5% to jest faktycznie relatywnie najniższa inflacja w sensie tego wskaźnika HICP, czyli zharmonizowanego, dostosowanego do porównań, tak żeby on był porównywalny, ponieważ koszyki dóbr nabywanych przez mieszkańców tych państw jednak się różnią. Na południu Europy kupuje się zupełnie coś innego. I odsetek wydatków na pewne grupy asortymentowe produktów jest zupełnie inny niż np. w Polsce czy na północy, w Szwecji, Finlandii i w Danii. W związku z tym, o tym mówimy tutaj. I powiedzmy, że nadal trzeba pamiętać, że te 4,5%, choć Malta należy do państw o najniższym wskaźniku te inflacji, nadal jest to wskaźnik na poziomie niedopuszczalnym. Bo jednak te powiedzmy, umowne trzy i pół procenta przekracza, choć oczywiście to odchylenie jest względnie akceptowalne, jeśli weźmiemy pod uwagę tą połówkę państw w sensie liczebności z 27 państw członkowskich o największej stopie inflacji. Trzeba dodać, że Niemcy tutaj pośrodku tego rankingu się znajdują, bo średnia w Unii Europejskiej to jest 7/8 % inflacja, w strefie euro to jest 7,4%. Natomiast Niemcy znajdują się pośrodku dokładnie 7,6%, a więc dzielą ten szereg uporządkowanych państw malejąco pod względem wskaźnika inflacji mniej więcej po równo na pół.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, często dzielimy okres na ten przed pandemią i ten w pandemii, no właśnie. I proszę nam wyjaśnić takie zawiłości pokrótce polityki stóp procentowych, właśnie w tym czasie przed pandemią i w tym czasie pandemii.

dr Jarosław Wąsowicz: Będę się starał na tyle, na ile to możliwe, obiektywizować, czyli odwoływać się do dowodów pewnych empirycznych, naukowych. Natomiast ja też jestem konsumentem, uczestnikiem określonych rynków, prowadzę pewne inwestycje prywatne, osobiste, zarządzam finansami osobistymi, więc.

Konrad Bilski: Widzi Pan to bardzo szeroko.

dr Jarosław Wąsowicz: Tak, oczywiście nie jestem wyalienowany z tych warunków, więc pewna doza subiektywizmu tutaj jednak się pojawi. To od razu zastrzegam, ale są to w pewnej części, postaram się wówczas zasygnalizować, są to pewne moje prywatne przemyślenia i moje prywatne poglądy.

Konrad Bilski: Jest Pan jednym z nas po prostu.

dr Jarosław Wąsowicz: Tak jest, wobec tego, co możemy powiedzieć? Jeżeli weźmiemy okres przed pandemiczny pod uwagę, to w zasadzie odnosząc tę ocenę do podstaw merytorycznych prowadzenia polityki pieniężnej wydawało się, czyli przed rokiem 2019. Wydawało się, że kiedy zbliżaliśmy się do końca roku 2019, obserwowalne właśnie i publikowane przez GUS wskaźniki inflacji, zarówno konsumenckiej, jak i producenckiej, były już względnie zbyt wysokie. To znaczy przebiliśmy górną granicę dopuszczalnych wahań, czyli tego 3.5 procenta. Już zbliżaliśmy się do 4.5, 4.6 i mniej więcej działo się to pod koniec 2019 roku. Jak wiemy, ja doskonale pamiętam, około 12 marca 2020 mieliśmy pierwsze symptomy skutków pandemii Covid-19.

Konrad Bilski: Szczególny dzień.

dr Jarosław Wąsowicz: I to jest tak, to jest, pamiętam dokładnie czwartek, kiedy uczelnia była zmuszona zareagować adekwatnie do sytuacji i odwołać zajęcia. Byłem, pamiętam, zapisany również na pewne szkolenie, które też odwołano. No ale to już mniejsza z tym, to jest taka paralela tutaj. Natomiast dlaczego przywołałem tę datę? Z tego powodu, że właśnie od końca grudnia 2019 do mniej więcej okresu połowy 2020 roku odnotowaliśmy spadek tej inflacji. Co to oznacza? I w zasadzie dziś możemy retrospektywnie, na podstawie danych historycznych to ocenić, że inflacja jedynie zmniejszyła nam dynamikę tej inflacji.

Konrad Bilski: Pandemia nam zmniejszyła.

dr Jarosław Wąsowicz: Pandemia zmniejszyła nam tak, te lockdowny wszystkie, zmniejszenie podaży, przerwanie łańcuchów dostaw, wszystkie skutki tych procesów, również zmniejszenie popytu na niektórych rynkach. Spójrzmy na przykład na ceny paliw. Dwa lata temu paliwo 95 na stacjach przeciętnie w Polsce kosztowało około 3,50 złotego za litr, więc ceny spadły, popyt spadł i to przyczyniło się do wyhamowania tego tempa wzrostu inflacji, więc można powiedzieć, że pandemia...

Konrad Bilski: Raty kredytów się mocno obniżyły, hipotecznych. 

dr Jarosław Wąsowicz: Pandemia nam trochę uśpiła tę inflację. Natomiast powtarzam, w trendzie wzrostowym byliśmy już mniej więcej od drugiej połowy 2019 roku.

Konrad Bilski: Czyli to wszystko się działo, po prostu wcześniej.

dr Jarosław Wąsowicz: Tak, no, z tym, że ja to oceniam retrospektywnie. Gdybyśmy patrzyli na to w połowie 2019, nie wiadomo było, że inflacja, przepraszam nie inflacja, tylko pandemia się pojawi, bo inflację to już znaliśmy mniej więcej. Znane były też prognozy. Natomiast można powiedzieć, że dziś to pewien paradoks tutaj niestety musi wystąpić w mojej wypowiedzi. Chyba dobrze, że nie podniesiono wtedy, pod koniec 2019 roku albo jeszcze w połowie można powiedzieć stop, bo wówczas skutki pełne dostosowań w gospodarce tej podwyżki stóp procentowych inspirowanych przez NBP trafiłyby w środek pandemii, więc tylko z tego punktu widzenia należy ocenić to pozytywnie. No ale powiedzmy, że pandemia wobec tego była tutaj procesem, silnie zaburzającym przebieg ścieżki inflacyjnej w Polsce. No i odbicie już in plus, czyli powrót do tego głównego trendu wzrostowego odnotowaliśmy mniej więcej powiedzmy od połowy 2021 roku, czyli mniej więcej po upływie pięciu kwartałów od pierwszych symptomów covida, które w Polsce odnotowaliśmy. No i wówczas, w połowie drugiej połowy 2021 roku, no znamy już fakty, Rada Polityki Pieniężnej w tamtejszym składzie podjęła decyzję o wprowadzeniu pierwszych podwyżek. Natomiast ja też mam takie subiektywne odczucie, że te stopy przed 2019 roku one niebezpiecznie były obniżone w kierunku zera. To znaczy ja uważam, choć trudno było przewidzieć, że covid wystąpi. Nie pozostawiono sobie żadnego marginesu na ewentualne obniżki w sytuacji, w której mogłyby nastąpić nieoczekiwane, losowe, nie prognozowane szoki, które zagroziły by sytuacji gospodarczej.

Konrad Bilski: I to jest właśnie to, czego nam teraz brakuje.

dr Jarosław Wąsowicz: Tak, czyli można powiedzieć, że trochę w sensie poziomu stóp procentowych przesterowaliśmy to raczej w dół przed okresem pandemii. No i teraz w związku z tym, że powróciliśmy na ścieżkę wzrostową w kontekście kontynuacji tego, co się w 2019 roku działo, musieliśmy zainterweniować. I jeszcze jedna sprawa, zaczęliśmy interweniować wtedy, kiedy skutki inflacyjne już były mocno doskonale znane. W zasadzie prawdopodobieństwo pomyłki w prognozowaniu inflacji było względnie małe. Czyli raczej spodziewaliśmy się z dużą dozą prawdopodobieństwa, że będzie nadal rosła wyraźnie. I to dziś niestety mamy. Spodziewamy się również, niestety dalszych podwyżek stóp procentowych. To nie jest jakieś odkrywcze stwierdzenie, zwłaszcza w momencie, gdy skonfrontujemy bieżący poziom stóp procentowych ze wskaźnikiem inflacji. Inflacja na poziomie 11, w kwietniu 12% w konfrontacji z nominalną stopą, choćby rynkową tą WIBOR 3 czy 6 miesięczną na poziomie ok. 5.8, 5.9%, no nadal jest in plus na korzyść inflacji. Jeżeli można tak powiedzieć.

Konrad Bilski: Będziemy po prostu płacili więcej.

dr Jarosław Wąsowicz: Tak, realne ujęcie stopy procentowej nadal jest ujemne, więc tutaj nie tylko od strony kredytobiorców powinniśmy uznać. Oczywiście to jest bardzo ważna część gospodarki, natomiast drugą część gospodarki w sensie symetrycznego spojrzenia mamy po stronie osób lokujących swoje oszczędności, ponieważ tutaj działa jeszcze inny mechanizm, wypychający oszczędności z portfeli oraz kont oszczędnościowych i powodujący, że ludzie tym samym poszukują alternatywnych form lokowania tych zgromadzonych wcześniej oszczędności i to paradoksalnie w okresie podwyższonej inflacji, właśnie rzędu 11/12% powoduje kolejne rundy nakręcania, że tak powiem, dynamizacji popytu. Dziś rano dotarła do mnie informacja, że powiedzmy, niezbyt bliski znajomy, ale jednak zakupił sobie mieszkanie w celach inwestycyjnych w Bułgarii. To świadczy o tym m.in., oczywiście to jest pewna egzemplifikacja. Nie można uogólniać na tej podstawie zachowań podmiotów gospodarujących na całą populację. I też nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jako zachęta. Natomiast nic złego w tym, że ktoś lokuje swoje oszczędności w nieruchomości na terenie innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Natomiast wcześniej na tę skalę, jak w ciągu ostatnich dwóch lat, nie było to odnotowane w polskiej gospodarce i niespotykane po prostu.

Konrad Bilski: Czyli kupił mieszkanie po prostu, żeby zrobić coś z tymi oszczędnościami, które mu zostały.

dr Jarosław Wąsowicz: Zabezpieczyć przed spadkiem realnej wartości i ewentualnie wykorzystać do pomnożenia tych zysków. Bo jeżeli nie będzie chciał jedynie zagospodarować tego na własne cele rekreacyjne, wypoczynkowe również udostępniając rodzinie, być może. To po prostu pójdzie w ścieżkę wynajmu turystycznego i będzie miał z tego określone przychody.

Konrad Bilski: Panie Doktorze a co to jest polis i mix, jaki ma wpływ na inflację?

dr Jarosław Wąsowicz: No w zasadzie dwa główne komponenty tego policy mix to, z jednej strony to jest polityka pieniężna, o której już tutaj trochę powiedzieliśmy. Natomiast drugi komponent to jest polityka fiskalna i one, te dwie polityki będące częściami polityki finansowej państwa, mają bardzo istotny wpływ na przebieg inflacji w czasie.

Konrad Bilski: Na przykład?

dr Jarosław Wąsowicz: W pewnym zakresie reakcje inflacji na, w pewnym zakresie, oczywiście, podkreślam, reakcji inflacji na zmiany w polityce pieniężnej już wyjaśniliśmy. Natomiast teraz czas na tę część polityki fiskalnej. No, najczęściej jest tak i tutaj jest to pogląd szeroko propagowany w literaturze. Jeśli jedna działa ograniczająco, czyli wyhamowująco na inflację, to druga najczęściej jest w kontrze i działa stymulująco. Najczęściej one się właśnie tutaj co do kierunku różnią. Natomiast my w ostatnich latach w Polsce mieliśmy taki oto policy mix. Z różnych powodów oczywiście tak kształtujący się, że mieliśmy bardzo niskie stopy procentowe w kierunku zera obniżane, o których tu już wspomniałem i z drugiej strony mieliśmy ogromne transfery społeczne inspirowane ze strony polityki fiskalnej. Mieliśmy również nieprzewidywalne, nie prognozowane zjawisko jak Covid-19 i uruchomiono w trakcie tego procesu pandemicznego tarczę antykryzysową, no która sięga wydatków rzędu ponad 200 mld złotych w bardzo krótkim okresie. Jest to program stabilizująco-stymulujący, nazwijmy go tak, przeciwdziałający nadmiernym wahaniom koniunkturalnym o niespotykanej skali w zasadzie w tej części Europy. Jeśli spojrzymy retrospektywnie na, powiedzmy, ostatnie 100 lat. W związku z tym te czynniki zarówno polityka pieniężna, jak i polityka fiskalna bardzo istotnie nie przyczyniły się do utrzymania inflacji w odpowiednich ryzach, które tutaj zdefiniowaliśmy w odniesieniu do podanych przepisów ustawy o NBP.

Konrad Bilski: Panie doktorze, a jaka jest rola banków komercyjnych w walce z tą wysoką inflacją?

dr Jarosław Wąsowicz: Banki komercyjne to też w odniesieniu do podstaw literaturowych z zakresu polityki pieniężnej czy w ogóle szerzej finansów, pełnią rolę pewnego ogniwa pośredniczącego w mechanizmie transmisji monetarnej, czyli tych wszystkich kanałów, poprzez które bank centralny stara się oddziaływać na inflację. Bez nich w zasadzie to pewna część tego oddziaływania byłaby niemożliwa. Czyli jako ogniwo transmisyjne tych impulsów monetarnych, wysyłanych między innymi przez bank centralny, bo nie tylko bank centralny wysyła impulsy monetarne do gospodarki, mają za zadanie zareagować w określony sposób, dopasowując się do proponowanych zmian stóp procentowych inspirowanych czy kształtowanych na rynku pieniężnym przez bank centralny. To z jednej strony przekładają to na wzrost wspomnianego oprocentowania kredytów, między innymi hipotecznych, czyli długoterminowych, kredytów konsumpcyjnych, krótkoterminowych, najczęściej do jednego roku, oprocentowania kosztu pozyskania kapitału na inwestycje prywatne w przypadku gospodarstw domowych oraz inwestycje w grupie przedsiębiorstw. Z drugiej strony to też jest niebagatelny kanał oddziaływania, mają zniechęcać do dynamizacji wydatków gospodarstw domowych głównie, w mniejszym stopniu przedsiębiorstw w okresie wzmożonej inflacji, poprzez zachęcanie do większej skłonności do oszczędzania, czyli po prostu poprzez odpowiednie reakcje w kierunku zmiany stopy procentowej w górę, tak żeby ludzie nazwijmy rzeczy po imieniu przestali trzymać pewną dawkę czy dozę pieniędzy w metaforycznie umiłowanej skarpecie, czy też w wersalce i przynieśli fizycznie funkcjonujący pieniądz w postaci banknotów do banku i ulokowali je po prostu albo w inne instrumenty oczywiście, ale głównie jeżeli mówimy o bankach, to do banku. Po to, żeby po prostu pomnożyć i uchronić, zabezpieczyć przed spadkiem wartości realnej swoje oszczędności, więc to jest drugi kanał, który poprzez system bankowy powinien funkcjonować. W tej chwili mamy jednak pewną asymetrię co do czasu reakcji banków komercyjnych na zmiany stóp procentowych, ponieważ one prawdopodobnie chcąc odrobić pewne straty z okresu covidowego, podniosły oprocentowanie kredytów. Natomiast jako osoba fizyczna, zarządzająca, starająca się zarządzać swoimi sensownie finansami osobistymi, chciałbym np. oszczędności dzieci ulokować w jakichś bezpiecznych instrumentach, np. w lokatach bankowych. To oprocentowanie nie jest szczęśliwie jakoś zachęcające. Po prostu jest grubo poniżej inflacji, powiedzmy, że in minus 8/9 punktów procentowych.

Konrad Bilski: Czyli, po prostu tracimy mając te pieniądze na kontach.

dr Jarosław Wąsowicz: Tracimy i te, które ewentualnie moglibyśmy ulokować, to większość osób tego nie zrobi, bo nie działa to zachęcająco, a w momencie, kiedy mamy restrykcyjną politykę pieniężną, czyli taką, której zadaniem w średnim okresie jest sprowadzenie bieżącej inflacji do przedziału akceptowalnych wahań celu inflacyjnego określonego w ustawie o NBP, no to jeśli chodzi o przesyłanie tych impulsów monetarnych poprzez kanał banków komercyjnych, to powinno to działać z jednej strony restrykcyjnie na dynamikę kredytów, a z drugiej strony dynamizująco w kierunku oszczędności. Jednak ten drugi czynnik tutaj w tym okresie ostatnio nie działa. Być może do końca roku 2022 coś in plus się zmieni, zobaczymy. To też jest uwarunkowane wieloma innymi czynnikami, nie tylko zależy od stopy procentowej. Ja tylko przypomnę, że na początku roku 2016 w Polsce został wprowadzony podatek bankowy i on tutaj ma niebagatelne znaczenie z punktu widzenia asymetrii, asymetrycznej reakcji banków co do kształtowania oprocentowania i kredytów i depozytów. Ponieważ ten podatek jest naliczony od aktywów utrzymywanych przez banki, tam stawka wynosi 0.44% nominalnie, a w związku z tym, że ten podatek nie jest zaliczony w poczet kosztów uzyskania przychodu w bankach stanowi realnie około 0.54% wymiar rzeczywisty. W związku z tym spowodowało to takie zmiany krótkookresowych inwestycji banków, czyli nadwyżek płynnościowych w taki oto sposób, że banki w sensie odsetka, czyli częstości inwestycji, częściej właśnie inwestują w papiery skarbowe, czyli po prostu w obligacje Skarbu Państwa. I w związku z tym pilnując podstaw naliczania tego podatku i podstawy naliczania, nie chcą przyjmować zbyt dużej, nieadekwatnej do potrzeb kredytowych ilości pieniądza od gospodarstw domowych i przedsiębiorstw w postaci depozytów, więc można powiedzieć, że tutaj ciąg właśnie logiczny jest też taki, kolejnym kanałem to oddziałuje poprzez ten podatek bankowy. Można powiedzieć, że to też jest ogromne uproszczenie, ale na pewno spora doza w tym prawdy jest, że oszczędzający, którzy w tej chwili tracą, tracą między innymi, w pewnej części podkreślam, z powodu wprowadzonego podatku bankowego. I wydaje mi się, że tego się tutaj nie da uniknąć. Póki ten podatek będzie funkcjonował, to właśnie tak to funkcjonuje. Natomiast pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy, symetrycznie też, żeby pokazać mamy od prawie dwóch dekad funkcjonujący podatek. Profesor Belka tutaj się znowu oburzy albo nie będzie zadowolony, właśnie podatek Belki. Czyli podatek od zysków kapitałowych w wymiarze 19%, który też w okresie właśnie bardzo niskich stóp procentowych nominalnej i wysokiej inflacji, nazwijmy rzeczy po imieniu, trochę przeszkadza, więc on jest, podatek powinien w ogóle działać, niezależnie od sytuacji rynkowej. A jednak tutaj w przypadku takiej konfiguracji, tych zmiennych charakteryzujących stan gospodarki, trochę przeszkadza. Nie dość, że mamy ujemne realnie stopy procentowe, jeszcze mamy dołożony podatek od zysków kapitałowych, który w rzeczywistości realnie w ogóle nie ma, więc od realnej straty mamy płacony podatek. Gdyby racjonalnie spojrzeć na finanse osobiste gospodarzy domowych, to tak należałoby to określić.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, na koniec naszego dzisiejszego odcinka. Jakie są prognozy inflacji w Polsce?

dr Jarosław Wąsowicz: Panie redaktorze i szanowni słuchacze, no to zależy, jaka to prognoza, na którą prognozę patrzymy, której poświęcamy więcej uwagi. Oczywiście podstawowym podmiotem państwa polskiego, który jak już wspomnieliśmy w toku naszej rozmowy ma dbać o stabilny poziom cen, jest NBP, więc jeśli odwołamy się do projekcji skonstruowanej przez zespół analityczny NBP, która na stronie NBP jest dostępna na głównej stronie dla każdego, można mniej więcej powiedzieć, że jeżeli prognozy i projekcje, które zostały skonstruowane nie zdezaktualizują się w krótkim okresie czasu, to w trendzie wzrostowym inflacji będziemy do końca bieżącego, czyli 2022 roku i potem powinno być nieco lepiej. Natomiast jeśli chcemy to wyrazić bardziej przyziemnie i pokazać pewną liczbę w kontekście tego przedziału dopuszczalnych wahań, to mniej więcej do końca 2024 roku z prawdopodobieństwem równym 0.3, czyli nie nadmiernym, powinniśmy się zbliżyć do około 4/4.5% w skali roku wskaźnika inflacji, czyli do końca 2024 r. projekcja ta zakłada, czy też prezentuje taki wynik analityczny, że też nie uda nam się inflacji sprowadzić do dopuszczalnego pasma wahań, czyli w przedziale od 1.5 do 3.5%. I w zasadzie powiadam, jeśli nie pojawią się nowe okoliczności o charakterze losowym, nieprognozowalnym, bo zakładamy też, że ta projekcja NBP będzie krocząco weryfikowana. I wykres prezentujący wyniki oszacowań będzie aktualizowany, prawda? Oceniamy to z punktu widzenia momentu dzisiejszego, czyli w czasie, kiedy mamy tę projekcję dostępną, będziemy obserwować z kwartału na kwartał, jak to się zmienia wraz z ujawnianiem się kolejnych okoliczności. Mamy w ostatnich dwóch czy dwóch i pół roku. W tym okresie mamy pewną kombinację czynników, które bardzo zaburzająco zadziałały jak wiemy, nie tylko na system gospodarczy Polski, ale w ogóle na system gospodarczy globalny. Także są to czynniki trudno prognozowalne. I można też powiedzieć, myślę, że tutaj z pewną dozą asekuracji, że uczymy się też odnaleźć w sensie prognostyczne w tych nowych warunkach, tak bym to widział.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, serdecznie dziękuję za tę rozmowę.

dr Jarosław Wąsowicz: Dziękuję serdecznie.

Konrad Bilski: Naszym gościem był dr Jarosław Wąsowicz z Katedry Analiz i Prognozowania Rynku Pracy, do usłyszenia.

dr Jarosław Wąsowicz: Do usłyszenia.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso, jeśli chcesz zostać z nami dłużej dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: Naszym gościem jest dr Artur Grabowski, adiunkt w Katedrze Ekonomii. Ceniony ekspert w zakresie ekonomii i finansowania sportu. I my właśnie o tych aspektach pieniężnych tego biznesu będziemy dzisiaj rozmawiać. Dzień dobry, Panie Doktorze.

 dr Artur Grabowski: Dzień dobry, Panie Redaktorze. Dzień dobry Państwu.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, zanim porozmawiamy o ekonomii, to zacznijmy od tego, że jest pan ogromnym miłośnikiem sportu i podobno na pierwszym meczu był Pan mając dwa miesiące.

dr Artur Grabowski: Tak, zgadza się. Tutaj jak pytałem mojego tatę, który też grał w piłkę nożną, występował od najmłodszych lat i później w tej działalności sportowej funkcjonował. Rzeczywiście zabrał mnie na ten mecz, jak miałem te dwa miesiące czy może miesiąc w wózeczku. I tak mi zostało przez następne lata, bo też pracowałem i współpracowałem z klubami sportowymi, zajmowałem się organizacją imprez masowych, zarówno sportowych, jak i kulturalnych. A dzisiaj naukowo od 15-20 lat wspomagam samorządy miejskie, stowarzyszenia sportowe, kluby sportowe wszystkich tych, którzy na rynku sportowym działają. Też uczestniczę w konferencjach z biznesem sportowym, no i między innymi też taki pomysł, który łączy te moje zainteresowania, czyli stworzenie takiej debaty naukowej z biznesem.

Konrad Bilski: [wtrącając] Pan Doktor już to robi, prawda? Od kilku.

dr Artur Grabowski: [razem z prowadzącym] Tak. [kontynuując wypowiedź] Robię to od kilku lat. Zacząłem w 2018 roku taką debatą o rynku sportu w Polsce, która odbyła się na Stadionie Śląskim w Chorzowie.

Konrad Bilski: Tym stadionie.

dr Artur Grabowski: Na tym stadionie, tak, na tym najważniejszym stadionie w Polsce, na tym stadionie, który jest Stadionem Narodowym, pierwszym naszym kojarzonym z sukcesami piłkarskimi, żużlowym czy lekkoatletyką. Powracamy w maju, ponieważ 17 maja odbędzie się czwarta debata na temat współczesnego rynku sportu, turystyki i rekreacji w salach konferencyjnych Stadionu Śląskiego w Chorzowie. Zapraszam bardzo serdecznie z kilku powodów. Po pierwsze będą uczestniczyli eksperci z tych dziedzin. Po drugie jest to bardzo dobre miejsce do wymiany poglądów pomiędzy uczestnikami debaty, a też naszymi ekspertami, będzie dużo czasu na takie dyskusje, na rozmowy. Debata jest darmowa, jest otwarta. Przede wszystkim kieruję tutaj nasze zaproszenie do studentów naszej uczelni, do naszych szkół, z którymi współpracujemy, ale też oczywiście dla stowarzyszeń, klubów sportowych, związków sportowych i przedstawicieli biznesu sportowego. To jest miejsce dla was. I to jest miejsce, które myślę, że te cztery godziny, na które będą, każdy z nas tutaj coś uzyska ciekawego, ważnego i też pozwoli właśnie na poznanie z wielu stron tego biznesu sportowego. Być może to też zaowocuje nowymi kontaktami, takimi towarzyskimi, biznesowymi, które się przełożą na współpracę np. w innych obszarach tematycznych, bo to jest też naszym celem. My chcemy integrować to środowisko, a jednocześnie jeżeli mówię o sobie jako naukowcu, no to też chcemy właśnie korzystając z naszego know how, wspomagać i samorządy, i kluby sportowe, i biznes zaangażowany w sport. Po to, aby m.in. z jednej strony podnieść jakość życia w naszych miastach, poprawić stan zdrowotności mieszkańców, ale też również zależy nam na tym, aby nasz sport się rozwijał, aby jego poziom zarówno ekonomiczny, jak i ten związany z rankingami w różnych dyscyplinach sportu był jak najlepszy.

Konrad Bilski: No właśnie, Panie Doktorze, nie ukrywajmy, że sport kojarzy nam się też z biznesem i z pieniędzmi mniejszymi czy w niektórych przypadkach wręcz niewyobrażalnie ogromnymi. Jak wygląda to finansowanie sportów drużynowych w Polsce? Weźmy na tapetę choćby piłkę nożną. Możemy przejść potem do siatkówki, żużla czy na przykład mojego ulubionego hokeja na lodzie.

dr Artur Grabowski: A więc tak, Panie Redaktorze, mamy tutaj do czynienia ze sportami drużynowymi i żużel jest zarówno drużynowym, jak i indywidualnym sportem. Natomiast musimy po pierwsze popatrzeć, wybierając sobie żużel, hokej, piłkę siatkową i piłkę nożną, popatrzeć, jak wygląda ten rynek. Rynek piłki nożnej i w ogóle sama piłka nożna to jest pod względem liczby osób trenujących numer jeden w Polsce, siatkówka to jest miejsce drugie. Natomiast gdzieś na dalszych miejscach znajduje się hokej i żużel. Żeby uprawiać taki sport jak żużel, jest on najdroższy. Piłka nożna, jeżeli chodzi o warunki i sprzętowe, i infrastrukturalne jest najtańsza. W przypadku siatkówki związana z tym, że trzeba budować hale, w przypadku hokeja budować lodowiska, całą infrastrukturę. Natomiast jeżeli chodzi o model finansowania, to on jest bardzo różny, ponieważ z jednej strony mamy do czynienia z żużlem, który reprezentuje bardzo umiędzynarodowione składy zawodników, którzy docierają do Polski. W efekcie od kilku lat możemy powiedzieć, że mamy najbardziej zglobalizowaną ligę żużlową, gdzie mamy zawodników zarówno ze Stanów Zjednoczonych, Australii i Nowej Zelandii, jak i całej Europy. W efekcie zgromadzono w Polsce właściwie najlepszych żużlowców, jacy jeżdżą i ta liga należy do najlepszych na świecie. Mimo oczywiście, że są ligi w Anglii, są w Szwecji czy w Niemczech, a więc w krajach, które gospodarczo są na trochę wyższym poziomie niż nasz kraj. Natomiast to właśnie tutaj przyjeżdżają zawodnicy. Dlaczego? Przede wszystkim ze względu na to, że jest zainteresowanie bardzo mocne kibiców, to jest jedno, drugie właśnie tego biznesu, bo większość, większość tych klubów, które funkcjonują w żużlu, to są kluby prywatne. Natomiast kluby, które również otrzymują wsparcie publiczne, chociażby z faktu, że zawody żużlowe odbywają się na stadionach, które należą do miast.

Konrad Bilski: Czyli te pieniądze idą właściwie z dwóch stron, a jeszcze miasta pomagają w organizacji.

dr Artur Grabowski: Tak, miasta, pomagają w organizacji, natomiast miasta również dokładają się kapitałowo do klubów tutaj wiodących czy w Częstochowie, czy we Wrocławiu, czy w Lesznie, czy w Gorzowie Wielkopolskim. Wynika to oczywiście z ogromnych tradycji w tych miastach jeżeli chodzi o żużel, który  no jest takim można powiedzieć, motorem marketingu miejskiego. Jeżeli mielibyśmy popatrzeć na produkty miasta, to dla wielu z nich, chociażby dla Gorzowa Wielkopolskiego, Wrocławia czy Częstochowy, jest nim żużel. Oprócz oczywiście innych dyscyplin sportu. Przechodząc do piłki siatkowej, tutaj mamy do czynienia z zespołami, które są również finansowane zarówno przez kapitał prywatny, jak i kapitał miejski. Te kwoty są bardzo różne w zależności od miast, czy mówimy o piłce siatkowej kobiet czy mężczyzn. Generalnie czasami to wsparcie np. miejskie jest od 500 tysięcy złotych na rok do 3-4 milionów złotych. To wszystko też zależy od polityki, jaką prowadzi miasto. Natomiast też warto zauważyć, że kluby siatkarskie, mamy coś, czego mogą pozazdrościć piłkarze nożni, mamy zespół, który zdobył siatkarską Ligę Mistrzów. Dzisiaj oglądamy tą rywalizację czterech najlepszych zespołów Ligi Mistrzów, obecne siatkarskie, mamy dwa zespoły, mamy ZAKSA Kędzierzyn-Koźle, i reprezentanta naszego regionu Jastrzębski Węgiel, i dwa włoskie zespoły. To pokazuje siłę po pierwsze polskiej ligi sportową, ale też i ekonomiczną, w konfrontacji chociażby z klubami włoskimi, które mają też ogromne tradycje i też pociągają bardzo duży, rodzimy przede wszystkim kapitał. Natomiast w przypadku właśnie siatkówki, oprócz samorządów, bardzo ważną rolę w przypadku ZAKSA Kędzierzyn czy Jastrzębskiego Węgla odgrywają spółki Skarbu Państwa. Z jednej strony Jastrzębski Węgiel, który wspiera właśnie siatkarzy tutaj z naszego regionu. Z drugiej strony mamy no grupę, która jest z tego przemysłu szeroko pojętego chemicznego i ona też udziela bardzo poważnego wsparcia ZAKSA Kędzierzyn. Natomiast jeżeli przejdziemy jeszcze do hokeja, no niestety hokej znajduje się w takim powiedział mało dość komfortowej sytuacji, gdy spośród tych sportów drużynowych jest gdzieś tam na końcu, można powiedzieć nawet za piłką ręczną, która wyprzedza, wyprzedza hokej. Natomiast mamy też zespoły i tutaj powinniśmy się też cieszyć, że mimo że ten strumień kapitałowy jest mniejszy, to są mniejsze kwoty czasami niż w siatkówce. Chociażby nasz tutaj tyski GKS czy Comarch Cracovia reprezentowały nas na arenie międzynarodowej i w miarę tych możliwości, jakie są, osiągały, trzeba powiedzieć przyzwoite wyniki, bo musimy sobie powiedzieć jasno, że kluby, chociażby skandynawskie, są o jakieś, można powiedzieć, dwie klasy finansowo wyżej niż niż nasze rodzime kluby czy chociażby kluby niemieckie Bundesligi Hokejowej, gdzie np. mamy do czynienia z dużymi grupami kapitałowymi, które się w to angażują. I zamykając to piłką nożną, która jest rzeczywiście najbardziej popularną dyscypliną w Polsce, to tam widzimy ten główny strumień finansowy. Siatkarze widzą np. 20-15% tych sum, które są porównując np. ile dostaje ZAKSA Kędzierzyn za zdobycie Ligi Mistrzów, a ile dostało Vive Kielce za zdobycie Ligi Mistrzów w piłce ręcznej. Biorąc te dwie sumy razem, to jest jakiś niewielki odsetek tego, co ma triumfator piłkarskiej Ligi Mistrzów. To są różnice już nie dziesięciokrotnie, to są 50 czy 100 krotne na rzecz piłki nożnej. I ten dopływ kapitału jest bardzo mocny, tutaj np. piłkarska ekstraklasa kończy się w przyszłym sezonie, ten kontrakt medialny. Trwają negocjacje nad nowym. Już dzisiaj z mediów kluby piłkarskiej ekstraklasy dostają ponad 250 milionów złotych do podziału. Jest też pomysł, żeby dokonać takiego połączenia sił, czyli ekstraklasy i pierwszej ligi i razem też negocjować, żeby może wynegocjować większy pakiet finansowy, bo mecze polskiej ekstraklasy są pokazywane od Skandynawii po południowe krańce naszego kontynentu. Natomiast ważną rzeczą jest też, i to trzeba podkreślić, że z jednej strony mamy kluby prywatne, chociażby Lech Poznań, który znajduje się w czołówce, i Raków Częstochowa, i okazuje się, że własność prywatna dominuje. Takim wyjątkiem w ostatnich latach, który zdobył mistrzostwo Polski, to był gliwicki Piast, klub, który jest zarówno gra na Stadionie miejskim, jak i wiodącym udziałowcem, większościowym udziałowcem w sportowej spółce Akcyjnej Piast Gliwice, jest miasto Gliwice. Ale też trzeba powiedzieć tak, że wynik i sukces, który osiągnął zespół trenowany przez bardzo dobrego szkoleniowca, jakim jest Pan Waldemar Fornalik, były trener reprezentacji Polski. Ja kiedyś w rozmowie z nim powiedziałem, że Pan jest najbardziej efektywnym menedżerem w Polsce, ponieważ Pan miał do dyspozycji najmniejszy kapitał, a osiągnął największy wynik sportowy, wyprzedzając bardzo mocny prywatny klub Lech Poznań, którego prezesami są pan Rutkowski, senior i junior, tak którzy to prowadzą znani właśnie chociażby właściciele Amiki. W drugą stronę Pan Dariusz Mioduski i prywatny klub jakim jest Legia Warszawa. Natomiast pomiędzy tym Piast Gliwice, którego budżet był co najmniej sześcio-, siedmiokrotnie mniejszy od tych tuzów ligowych. Natomiast dzisiaj widzimy rywalizację rewelacji, ale rewelacji, jakim jest Raków Częstochowa, bo to jest klub prywatny i tutaj wielka praca, którą włożył jego właściciel, Pan Michał Świerczewski, który wydobył Raków Częstochowa z poziomu trzecioligowego do poziomu zespołu, który w tamtym sezonie zdobył Puchar Polski, walczy o dwa trofea. Ten klub jest tak poukładany, jak są dzisiaj, nazwijmy to czołowe kluby europejskie, o których dyskutujemy w kontekście rozgrywek chociażby w Lidze Mistrzów. I ma rzeczywisty pomysł, tak, i nie wydaje, można powiedzieć, pieniędzy na lewo i na prawo, tylko się zastanawia. Ja podziwiam na przykład od trzech lat: po pierwsze dobór zawodników, po drugie postawienie na bardzo wysokie kompetencje. Po pierwsze trenera Papszuna i sztabu, którą sobie on dobiera, a więc bardzo wysokiej jakości fachowców z różnych dziedzin. Ten sztab jest coraz większy, ma coraz więcej specjalistów od różnych dziedzin, które podnoszą jakość sportową. I dzisiaj Raków nieprzypadkowo jest na tym poziomie. Jedynie co oczywiście im brakuje, to stadionu, który na którym byłoby więcej kibiców. Dzisiaj grają na obiekcie, który niestety może tylko pomieścić 5 tysięcy ludzi, a oni na pewno mają potencjał na więcej. I to jest klub, który właśnie sprowadza zawodników, którzy grają, którzy są i z Polski, i są z różnych części świata. I przede wszystkim trzeba powiedzieć, że grają bardzo atrakcyjną piłkę. Ich mecze się ogląda z wielką przyjemnością, zarówno na arenie międzynarodowej, jak grali tamtej jesieni, jak i teraz. No i trzeba im życzyć wszystkiego najlepszego. Z drugiej strony prywatny klub Lech Poznań, który słynie z bardzo dobrej akademii piłkarskiej i ciągle nowych młodych zawodników, którzy się tam pojawiają. Między innymi no mamy tutaj naszego wychowanka z regionu Szombierki Bytom Kamińskiego, który zamienia Poznań na Bundesligowy3VfL Wolfsburg. To też kolejny dowód na to, że warto inwestować polskich zawodników, że oni potrafią się rozwijać i trafiać do lepszych lig. To też jest sposób na finansowanie klubu. To, co robi Lech Poznań, dobra Akademia piłkarska. Za dwa, trzy lata zawodnik, który program miał między 18 a 23 rokiem życia. Oni trafiają do klubów, do klubów zachodnich. Przykład chociażby Modera, który jest ostatnim czy PuchDcza. No i mamy klub, który też dużo ma do powiedzenia, czyli Pogoń Szczecin. Klub, który jest wspierany przez miasto, przez urząd marszałkowski i też klubem, który ma, można powiedzieć każdy z nich ma jedną trzecią szans na ten mistrzowski tytuł. I cieszmy się, że jest taka rywalizacja, bo ta rywalizacja znowu doprowadza do tego, że jest coraz większe zainteresowanie i mediów, i kibiców, co ma swoje odzwierciedlenie później w budżetach klubowych.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, Duży może więcej. Więc nie możemy nie poruszyć tematu dywersyfikacji działalności biznesu sportowego. Pan objaśniał już pewne mechanizmy tego zjawiska na przykładzie francuskiego holdingu Olympique Lyon w swojej publikacji, ale jak byśmy tak pokrótce przybliżyli to naszym słuchaczom. 

dr Artur Grabowski: Olympique Lyon jest dla mnie wyjątkowym podmiotem na rynku sportowym, ponieważ kiedy do tego klubu w początkach lat dziewięćdziesiątych zawitał przedsiębiorca Jean-Pierre Aulas zastał średniaka, takiego francuskiej ligi, o którym nikt nie słyszał. Mówiło się zawsze o Marsylii, mówiło się o klubach z północy Francji. Natomiast on przyszedł z pewnym jasnym przekazem, że piłka nożna ma cieszyć. Ma być wydarzeniem, ma elektryzować ludzi, ma ich przyciągać, ale piłka nożna to nie tylko to, że ci zawodnicy wychodzą na boisko, tylko trzeba dać ludziom coś więcej. I tym więcej nazwał dodał takie drugie słowo, które na pewno jako Francuz nie wypowiadał entertainment tylko mówił po prostu rozrywka. Niech ludzie spędzają czas z klubem, żyją tym klubem. Jego pomysł związany był z tym, że po pierwsze był związany z tym przez swoje przedsiębiorstwo, z przemysłem rozrywki. Po drugie pomyślał, że warto też łączyć siły z innymi podmiotami gospodarczymi, ponieważ później zdecydował wprowadzić po pierwsze Lyon na francuską giełdę i akcje Olympique Lyon możemy kupować, jeżeli jesteśmy inwestorami. Po drugie, zdecydował się na to, że część tych akcji będzie wolnym obrocie. No i między innymi część akcji jest w rękach francuskiej firmy, która zajmuje się właśnie rozrywką, produkcją filmową, zajmuje się, jest właścicielem sieci kin. Natomiast niecałe dwa lata temu, z racji tego, że ten podmiot dla niego jest działalność można powiedzieć na rynku francuskim już zbyt mała, oni działają zarówno we Francji, jak i poza tym krajem na całej Europie, sprzedano następny pakiet akcji, tym razem inwestorowi z Chin funduszowi inwestycyjnego. Natychmiast utworzono spółkę Olympic Lyon i ten chiński podmiot, która ma doprowadzić do ekspansji Olympic Lyon na rynku Tajwanu, Chin, Makao, Hongkongu, Malezji, Indonezji. Ponieważ to jest region przyszłości, ponieważ Azja w ogóle jest regionem przyszłości, Azja południowo-wschodnia jest przyszłością całej gospodarki światowej, więc Francuzi wiedzą, że muszą tam być. Jednocześnie francuski klub dokonuje inwestycji w Afryce poprzez szkoły sportowe, poprzez swoje filie w Ameryce Północnej i też w Azji. Natomiast na czym polega ta rozrywka? Otóż Olympic Lyon z własnego kapitału wybudował miasto Olympic Lyon, które jest częścią tego francuskiego miasta położone na południu Francji. Obejmuje ono m.in. nie tylko obiekty typowo sportowe, ale i klinikę medyczną, hotel, halę, w której się będą odbywały wielkie koncerty. Można dojechać taksówkami Olympic Lyon na mecz, liniami tramwajowymi obrendowanymi klubem. I jeżeli ktoś zobaczy, że przed meczem, nazwijmy to, źle się czuje, źle wygląda, to może skorzystać z usług fryzjera, kosmetyczki czy spa i taki odświeżony może iść na mecz. Natomiast wieczorem po meczu może zjeść z przyjaciółmi kolację w restauracjach, które znajdują się właśnie w całym tym kompleksie. Dzieci pójdą do bawialni, do tak zwanego przedszkola, które tam funkcjonuje, są wykwalifikowane opiekunki. Natomiast jeżeli będzie zmęczony po tym, to może się zrelaksować gdzieś właśnie, a później zagrać w kręgle, są właśnie takie sale do uprawiania różnych takich sportów, chociażby squasha. No a później może skorzystać z hotelu z całym tym wyposażeniem i właśnie jego cel polega na tym, żeby stworzyć kompleks, żeby nie trzeba było nigdzie jeździć, tak? Idziesz... [wypowiedź przerwana]

Konrad Bilski: [przerywając] Zadbali o wszystko jednym słowem.

dr Artur Grabowski: [kontynuując wypowiedź] Zadbali właściwie, zadbali właściwie o wszystko. Natomiast co jest w tym wszystkim też bardzo ważne, Lyon realizuje te inwestycje z kapitału prywatnego. Bierze kredyty, zabezpiecza te kredyty, otwiera nowe linie kredytowe. Tam jest niewielkie wsparcie władz publicznych czy regionalnych. Natomiast robią to na własny rachunek. Dlatego między innymi też opracowali taką strategię wieloletnią, 3-4letnią, że będą dochodzi do pewnych cel, jeżeli chodzi o przychody, organizację koncertów, dużych imprez, bo między innymi na stadionie w Lyonie odbywają się mecze też piłki nożnej kobiet, bo mają bardzo dobry zespół, który walczy czy zdobywa Ligę Mistrzów kobiecą. Natomiast też zawody w rugby czy np. różne koncerty muzyczne gwiazd, i teraz... [wypowiedź przerwana]

Konrad Bilski: [przerywając] Czyli biznes totalnie zaplanowany.

dr Artur Grabowski: [kontynuując wypowiedź] Tak, tak. Jest to biznes bardzo zaplanowany. Natomiast niestety tutaj prezes tegoż klubu, tego konglomeratu, tego wielkiego holdingu, był nawet gotowy wystąpić na ścieżkę sądową przeciwko rządowi francuskiemu za wprowadzenie lockdownu i ograniczeń pandemicznych. Ponieważ na skutek lockdownu Olympique Lyon stracił 150 mln euro.

Konrad Bilski: Właściwie w każdej materii ta pandemia dotknęła ten holding.

dr Artur Grabowski: Tak, w każdej. I tutaj właśnie Francuzi szczególnie, ponieważ Ministerstwo Zdrowia rządu francuskiego postanowiło, że rozgrywki piłkarskie zostały zakończone. Lyon się znalazł na ósmym bądź dziewiątym miejscu w tabeli, co oznaczało, że po prawie ćwierćwieczu grania w europejskich pucharach ich tam nie ma. Natomiast europejskie puchary w przypadku Lyonu to jest kolejna strata 50-80 milionów euro. 150 milionów stracili na skutek pandemii, że nie mogli mieć hoteli, nie mogli mieć spa, nie mogli mieć całego tego sektora. No i między innymi właśnie jak tak spoglądam na analizę ryzyka, którą przedstawia ta spółka, to przede wszystkim najbardziej, podobnie zresztą czyni Manchester United, który ma bardzo dużo zarzutów w stosunku do rządu brytyjskiego, nieobliczalności działań polityków. Polityków gospodarczych to jest jedno i drugie, które zagrożenie widzi i Lyon, i Manchester United, który jest przecież klubem globalnym, to decyzje banków centralnych. Szczególnie tutaj podkreślają to Francuzi, jeżeli chodzi o Europejski Bank Centralny, który prowadzi politykę dość zaskakującą, która utrudnia im prowadzenie biznesu, bo są w wielkiej takiej niepewności. Natomiast jeżeli chodzi o Manchester United, którego akcje są notowane na giełdzie w Stanach Zjednoczonych, w Nowym Jorku, znowu Manchester United jest mocno narażony na chociażby ten dodruk pieniądza, który proponuje Fed na to, jaka jest prowadzona polityka monetarna, gdyż niestety to uderza też finanse klubów. Dlatego też Manchester United czy Olympique Lyon tak bardzo spoglądają w kierunku Azji, Chin, Tajwanu, Hongkongu, Tajlandii, Malezji czy Indonezji, ponieważ tam ta ingerencja urzędnicza jest mniejsza w gospodarce, jest mniej tych zaskoczeń, które utrudniają prowadzenie, prowadzenie tego biznesu. Nie na darmo tutaj mówimy o tygrysach azjatyckich, o niesamowitej roli Chin, które np. bardzo chętnie cieszą się, kiedy właśnie takie podmioty jak angielski Manchester United czy francuski Lyon współpracują z tamtymi klubami, wchodzą na tamten rynek. Natomiast reasumując Lyon podchodzi przede wszystkim do dywersyfikacji nie tylko w ujęciu sportowym, bo ma bardzo dobrą akademię piłkarską, bardzo dobrą sekcję piłki nożnej i kobiet i mężczyzn. Ma strategię odpowiednią, właśnie tą biznesową, że nie skupia się tylko na tym głównym produkcie, jakim jest oferowanie meczu piłkarskiego, ale chce zrobić widowisko także np. jak ktoś nie chce meczu już oglądać, albo się znudził, albo coś innego, to albo jedna osoba z rodziny idzie na mecz, to druga może iść do kina.

Konrad Bilski: Albo na koncert.

dr Artur Grabowski: Albo na koncert. Tak, ma tą możliwość, ale też nie starają się w przypadku np. koncertów, żeby to rywalizowało z tym głównym produktem, tylko to jest wpisane odpowiednio w kalendarz.

Konrad Bilski: Panie Doktorze mówiliśmy też o giełdzie i Pan o tej giełdzie wspomniał, a to zawsze mocno interesujący temat i wiemy, że na tej giełdzie możemy znaleźć nie tylko Manchester United, ale na przykład GKS Katowice.

dr Artur Grabowski: Tak, możemy znaleźć GKS Katowice, klub ze stolicy Górnego Śląska od kilku lat jest notowany na rynku NewConnect. Natomiast to jest drugi, tak chronologicznie patrząc, polski klub piłkarski, ta Sportowa Spółka Akcyjna, która jest notowana na giełdzie, ponieważ GKS Katowice miał swój debiut giełdowy...

Konrad Bilski: W 2011, prawda?

dr Artur Grabowski: Tak, w 2011 to był listopad. Natomiast trzy lata wcześniej, co było też takim wydarzeniem dla biznesu sportowego w Polsce, był debiut klubu o też bardzo wielkich tradycjach w polskim piłkarstwie, jakim jest Ruch Chorzów. I dzisiaj te osoby, które inwestują na rynku NewConnect czy zajmują się polską giełdą, mają możliwość kupienia akcji tych przedsiębiorstw. Natomiast to oczywiście nie jedyne podmioty z rynku sportowego, które są notowane na giełdach, bo... [wypowiedź przerwana]

Konrad Bilski: [przerywając wypowiedź] Które jeszcze?

dr Artur Grabowski: [kontynuując wypowiedź] Przede wszystkim tutaj warto wspomnieć o naszych zachodnich sąsiadach - tam mamy Borussia Dortmund, klub Wojtka Szczęsnego, Juventus Turyn, następnie kluby portugalskie FC Porto, Benfica Lizbona, kluby włoskie, jeszcze AS Roma, Lazio. Mamy duńskie Brøndby, mamy klub Parken Kopenhaga, kluby szwedzkie, angielskie, jeszcze Tottenham chociażby czy Celtic... [wypowiedź przerwana]

Konrad Bilski: [przerywając wypowiedź] Czyli idziemy w dobrą stronę, Panie Doktorze.

dr Artur Grabowski: [kontynuujac wypowiedź] Myślę, że idziemy w dobrą stronę. Natomiast to wszystko zależy też od strategii i od pomysłu, jakie mają poszczególne zarządy klubów, bo no giełda służy przede wszystkim do uwiarygodnienia prowadzonych działań, a też... [wypowiedź przerwana]

Konrad Bilski: [przerywając wypowiedź] się przejawia na wiele różnych aspektów działalności, prawda?

dr Artur Grabowski: Tak, bo jednak Manchester United był zawsze znany, planował np. debiut na giełdzie w Singapurze. Były takie analizy robione, ponieważ to też bardzo ważny rynek dla działalności tego podmiotu. Natomiast sytuacja gospodarcza, kiedy następowało załamanie w Azji Południowo-Wschodniej, spowodowała, że ten plan został porzucony, ale też z racji tego, że rodzina Glejzerów jest właścicielami Menchesteru United postanowili dokonać debiutu na rynku w Nowym Jorku. Teraz też możemy patrzeć, że to jest nie tylko takie budowanie wysokiego prestiżu, że jest się na giełdzie, na różnych giełdach dużych Frankfurt, Londyn, Nowy Jork czy Mediolan, ale też dostęp do kapitału. Bo jednak zainteresowanie inwestorów czy mniejszych, takich właśnie indywidualnych, którzy kupują akcje, ma swoje miejsce. Ale też zauważamy, że właśnie podmiotami, które są na tym rynku, zaczynają się interesować fundusze inwestycyjne, globalne fundusze inwestycyjne, tak jak w przypadku właśnie wspomnianego wcześniej Olympic Lyon. Są jeszcze również oczywiście kluby, które nie są notowane na giełdzie, nie chcą tego robić, co nie znaczy, że jak są spółkami akcyjnymi, nie pojawiają się inwestorzy z Azji. Chociażby to, co widzimy we Włoszech, kiedy docierają inwestorzy głównie z Chin czy z Tajlandii, czy z Malezji. Albo też międzynarodowe fundusze inwestycyjne, które dysponują globalnym kapitałem i też widzą, że w poszczególnych krajach są takie podmioty gospodarcze, które warto kupić udziały, bo oni mają przed sobą jakieś perspektywy. Zwykle wybierają właśnie takie znane marki piłkarskie o wielkim historycznym rodowodzie. Natomiast oczywiście w zależności z jakich biur maklerskich korzystamy, to mamy możliwość właśnie kupowania takich akcji jeszcze przez bodajże tak 2 lata temu jeszcze był zrobiony taki indeks specjalnie benchmarkingowy dla spółek piłkarskich. W tym właśnie indeksie znajdował się Ruch Chorzów. Tak notabene był jeden z przedstawicieli jeszcze bodajże z Macedonii, bo tam też był taki podmiot, który był notowany na giełdzie. Reszta osiemnastka tych podmiotów, no to to były te wspomniane właśnie przedsiębiorstwa piłkarskie z Europy Północnej czy Zachodniej. Też, co warto podkreślić z punktu widzenia właśnie potencjalnych inwestorów. Mamy wówczas dostęp do informacji, jak funkcjonuje ta spółka, jak ona się rozwija, bądź też jakie błędy popełnia. Natomiast w przypadku i GKSu Katowice i u Chorzów no, trzeba powiedzieć, że kluczową rolę odgrywają nazwijmy to miasta. Miasta, które są udziałowcami w Katowicach z większym, ponad 80% i mniejszym udziałem miasta Chorzowa. Tam akurat udziałowców jeszcze dwóch prywatnych i m.in. część akcji posiada Skarb Państwa, z racji tego, że klub kiedyś nie regulował opłat i ZUSu, więc Skarb Państwa dopóki nie zostanie to wszystko uregulowane, ma tam też swoje udziały. W przypadku GKSu Katowice ten układ właścicielski jest taki, że miasto ma te 87% akcji i też, co jest istotne, tak jak porównujemy te spółki giełdowe, mówiliśmy o Lyonie. Lyon bardziej tak biznesowo w różne obszary, natomiast GKS Katowice wraca do takiej, można powiedzieć, takiej starej szkoły, czyli klubu wielosekcyjnego: piłka nożna kobiet, piłka nożna mężczyzn, siatkówka na najwyższym poziomie rozgrywkowym i hokej, co nie jest dzisiaj tak częstym zjawiskiem i to jest też jakaś ich ścieżka. No, będziemy mieć na Hałdzie Załęskiej nowy obiekt, który ma m.in. przyczynić się do tego, że też sportowo ten klub się będzie jeszcze bardziej rozwijał. Oprócz tego, że tak się dzieje, dzieje biznesowo, no bo jednak baza, infrastruktura jest tutaj podstawowa i na pewno też będziemy się tym przyglądać. Ja akurat prowadząc badania dla różnych samorządów, chociażby w naszym regionie, też widzę, jak wiele czynią, żeby sport i profesjonalny, i amatorski w różnych dyscyplinach sportu się po prostu rozwija, bo jednak trzeba podkreślić, że dzisiaj i w Polsce, i w naszym regionie szczególnie, bez wsparcia finansowego sportu, wiele klubów nie miałoby szans na funkcjonowanie w najwyższych ligach rozgrywkowych, czy to w piłce nożnej, czy w siatkówce, czy w koszykówce.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, a jednym z powodów do dumy dla kibiców jest fakt, że zagramy w Katarze. No ale nie bylibyśmy sobą, gdybyśmy nie porozmawiali o ekonomicznym aspekcie tego naszego sukcesu.

dr Artur Grabowski: To jest tak, że sukces jest po pierwsze udziałem wielu osób, bo na pewno jest to sukces trenera, zawodników, całego PZPNu. Sytuacja wyjątkowa, bo jeden mecz, który decydował o wszystkim, a więc jego stawka była bardzo wysoka, nie tylko prestiżowa, że jesteśmy w gronie 32 najlepszych zespołów na świecie, na ponad 200 krajów, więc to jest duże wyróżnienie i pokazanie, że jesteśmy myślę na dobrej ścieżce rozwoju.

Konrad Bilski: Oj tak.

dr Artur Grabowski: Natomiast ważne jest oczywiście ten aspekt finansowy, czyli chociażby tej premii, która jest pierwszą wynikającą z tego, którą płaci FIFA, tak?

Konrad Bilski: No właśnie.

dr Artur Grabowski: Za sam awans to jest 2.5 miliona dolarów. Natomiast to, iż będziemy uczestniczyć w trzech meczach w Katarze na mistrzostwach. Mam nadzieję, że minimum trzech. To te trzy mecze są wycenione już na kwotę 8 milionów dolarów, więc można powiedzieć, tak że prawie 45 milionów złotych jest już zebrane. Ponadto trzeba powiedzieć o tym, że polska reprezentacja ma podpisane umowy, znaczy PZPN mówiąc dokładniej, precyzyjniej, z kilkoma sponsorami, którzy wspierają tą reprezentację. Jest to oczywiście są premie za wyniki. W tym momencie na pewno w tych kontraktach są konkretne kwoty, które sponsorzy będą też wypłacali PZPNowi za to, że polska reprezentacja na te mistrzostwa świata po prostu pojedzie. W drugą stronę. Sponsorzy, którzy kilka lat temu zdecydowali się wspierać polskie piłkarstwo reprezentacyjne, narodowe, też należą do grona beneficjentów tego faktu, że dzisiaj będzie nasza reprezentacja grała za kilka miesięcy na mistrzostwach świata, ponieważ chociażby tak jak jeden ze sponsorów obserwacji mówił, kiedy podpisali umowę wieloletnią i on sobie w biznesplanie tak miał to wyliczone, że to mu się zwróci po czterech latach. Ale Polska awansowała wcześniej też na mistrzostwa świata, więc ten interes mu się zwrócił w rok czasu. I to pokazuje, że warto kupić tanio na miejscu, kiedy Polska nie była takim, w tej klasyfikacji FIFA dość wysokim jak jest dzisiaj? Bo ten awans z tymi miejscami też wiąże się między innymi z dużymi możliwościami sprzedaży towarów, w których używane jest oficjalne logo PZPNu.

Konrad Bilski: Cała machina.

dr Artur Grabowski: Cała machina, która po prostu ruszy. I to jest duża szansa. Poza tym to przedsiębiorstwo pokaże się na wspaniałym oknie wystawowym, który się nazywa Katar i kraje Zatoki Perskiej, gdyż to też jest dla nich możliwość np nawiązania nowych relacji biznesowych, wejścia na te rynki, które też wchodzą polskie przedsiębiorstwa, które są obecne i w Arabii Saudyjskiej, i w Katarze, i w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Tutaj jest to spotkanie można powiedzieć, na najwyższym poziomie takim biznesu międzynarodowego, bo z jednej strony FIFA ma swoje globalne marki, które sponsorują same mistrzostwa. Natomiast pamiętajmy, że będziemy oglądać transmisje, przed którymi będziemy po pierwsze oglądać reklamy produktów sponsorów reprezentacji. Jednocześnie oni będą też tam obecni. Również beneficjentami będzie sam trener czy cała kadra zawodników, bo jednak występują na największej imprezie piłkarskiej na świecie. Dla niektórych zawodników, ponieważ mistrzostwa są o nietypowej porze listopad,, grudzień jak na nasze przyzwyczajenia europejskie przynajmniej i resztę świata też. To pojawia się szansa, bo już od początku stycznia zaczyna się nowe okno transferowe. Zaprezentujesz się do tego 18 grudnia, w tym okresie między listopadem a 18 grudnia na tyle interesująco i już możesz w okresie zimowym za niecały miesiąc zmienić klub na lepszy, na wyższe apanaże, wyższe wynagrodzenia, wyższe premie. To też jest jakąś motywacją, ponieważ zwykle dzieje się tak na tym rynku piłkarskiego biznesu, że czy mistrzostwa świata, czy igrzyska olimpijskie, czy mistrzostwa Europy, czy mistrzostwa Ameryki Południowej, to rynek transferowy wtedy się nagrzewa. Czyli ta liczba tych transferów zawodników jest bardzo duża, bo ci zawodnicy, aha, pokazują, że ja nie tylko jestem dobry w kraju, jestem dobry w reprezentacji grając w eliminacjach, ale też potrafię sobie poradzić na tak wielkiej imprezie. I rzeczywiście to jest, być może będziemy też oglądać jakieś nowe, może rekordy, jeżeli chodzi o ilości transferów. Może kwotowo jeszcze tak nie, bo kluby odczuwają jednak ten czas postpandemiczny czy po lockdownach. No ale będziemy mieć ciekawy okres zarówno przed mistrzostwami, jak i w trakcie, jak i po nich.

Konrad Bilski: Myślę, że nie możemy już się doczekać. Panie Doktorze, moglibyśmy rozmawiać o tym godzinami i myślę, że świetnie by było, gdybyśmy zrobili cykl albo serial naszego podcastu, ale musimy już kończyć i zapytam. Panie Doktorze, czego Pan życzy naszym piłkarzom na Święta Wielkanocne, ale także również naszym słuchaczom.

dr Artur Grabowski: Słuchaczom chciałbym życzyć przede wszystkim zdrowych i rodzinnych świąt i wiele spokoju, natomiast naszym piłkarzom, żeby już myśleli, jak najlepiej przygotować się do tych mistrzostw w innych warunkach. I życzę im, żeby jak najdłużej byli w Katarze w tej grze. Najlepiej do ostatniego dnia, do meczu finałowego.

Konrad Bilski: Dlatego życzymy wszystkim zdrowia, zdrowia i wszystkiego najlepszego na święta od całej redakcji naukowego UEspresso. Panie Doktorze, serdecznie dziękuję za tę wizytę. Moim gościem był dr Artur Grabowski.

dr Artur Grabowski: Dziękuję bardzo.

[muzyka w tle]

Konrad Bilski: To było naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[koniec muzyki

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: Czas, w którym obecnie są nasi przyjaciele z Ukrainy jest niezwykle ciężki i przerażający. Kobiety i dzieci uciekają z kraju, giną cywile, ludzie tracą wszystko na co przez całe życie pracowali. Trwa nie tylko wojna zbrojeniowa, ale również informacyjna poprzez na przykład tzw. fake newsy. Trudno w tym czasie zachować spokój, trudno powstrzymywać emocje, z drugiej strony - my, jako Polacy jesteśmy nadzwyczajnie zmobilizowani do udzielania pomocy wszelkiego typu naszym przyjaciołom z Ukrainy. Zaprosiliśmy naszego eksperta dr inż. Pawła Koconia z Katedry Zarządzania Publicznego i Nauk Społecznych Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach, socjologa, psychologa, informatyka i trenera biznesu, aby porozmawiać o panice, również tej w czasie wojny. Jak można sobie z tym poradzić, jak można sobie pomóc, jak można pomóc innym, właśnie w czasie ataku paniki? Dzień dobry Panie Doktorze.

dr inż. Paweł Kocoń: Dzień dobry. 

Konrad Bilski: Kiedy trudno jest zachować spokój, może pojawić się panika. Ale czym ona jest z punktu widzenia psychologii?

dr inż. Paweł Kocoń: To jest przeskalowanie lęku, lęku, trudnej emocji, która jest takim stanem psychologicznej gotowości do odparcia zagrożenia. Czyli my jesteśmy wyposażeni w taką umiejętność do tego, żeby czuwać, to jest neuropsychologiczna nasza umiejętność, która jest u nas ulokowana, w naszej zwierzęcej naturze. I ten lęk on jest adaptacyjny, czyli mówiąc po prostu prościej pożyteczny. Natomiast panika jest tą przesadą. Przeskalowanie. Lękamy się, więc jesteśmy gotowi walczyć lub uciekać. Natomiast, jeżeli jesteśmy w ataku paniki, to ta ucieczka będzie nieskuteczna, a walka, jeżeli do niej dojdzie, również nie będzie przebiegała według tego, co jest dla nas najlepsze.

Konrad Bilski: Dlaczego, Panie Doktorze?

dr inż. Paweł Kocoń: Ponieważ człowiek, który ma przeskalowaną tą emocję, jaką jest lęk, nie jest zdolny do racjonalnego działania. Osoba w ataku paniki czuje się tak, jakby była w jakimś nierzeczywistym świecie. Nagle przeniosła się do bajki, czuje też tak, jakby była jakby obok siebie, jakby obserwowała się z boku. Jednocześnie oddycha, bardzo głęboko i paradoksalnie ten taki głęboki oddech może spowodować u niej różne dolegliwości, np. hiperwentylację, czyli taką sytuację, kiedy bierze do siebie bardzo dużą ilość powietrza, ale nie jest w stanie wykorzystać tlenu, to to powietrze niesie, może sobie uszkodzić pęcherzyki płucne, może dojść do braku dwutlenku węgla we krwi, który też jest potrzebny, oczywiście w małych ilościach, więc może dojść do uszkodzenia ciała, do różnych innych konsekwencji zdrowotnych, o których długo by mówić, natomiast nie dojdzie do tego, co jest tutaj najważniejsze - do normalnej, dobrej dla nas, właściwej w danym momencie reakcji. I to jest ten problem, to jest problem osoby w ataku paniki.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, mówiliśmy o hiperwentylacji, jakie są jeszcze symptomy paniki?

dr inż. Paweł Kocoń: Takie są symptomy paniki, że ta osoba jednocześnie nie potrafi działać. Ten paraliż, który czasem występuje przy różnych działaniach, kiedy nie mamy pod ręką, jeżeli można się tak wyrazić, możliwości działania, ale tutaj ten paraliż nie jest wykorzystywany na jakieś zastanowienie się, na poszukiwanie rozwiązania. To jest trwały jednocześnie oddech, ogromne ciśnienie krwi powodują, że taka osoba może, że wyrażę się tak w uproszczeniu, uszkodzić się, natomiast nie może działać. Mówiąc w skrócie panika powoduje dalsze straty, natomiast nie powoduje tego, że my uratujemy się z opresji. Przy czym uwaga - panika może być spowodowana rzeczywistą opresją, pożarem, katastrofą, rzeczywistym, kryzysem, w którym uczestniczymy, ale także czymś, co my zdefiniowaliśmy jako kryzys, a wcale tym kryzysem nie jest, jest zdarzeniem.

Konrad Bilski: W takim ujęciu ogólnym.

dr inż. Paweł Kocoń: Tak, nie jest dla nas szkodliwe, jest zdarzeniem oddalonym. Przeraża nas zdarzenie, co do którego prawdopodobieństwo wystąpienia jest bardzo niskie. Ja może zdradzę słuchaczom pewną kuchnię, jak sądzę, żaden z nas tutaj będących w pomieszczeniu, nie przyszedł na uczelnie w kasku albo w hełmie. A przecież rok, rocznie kilka osób na świecie ginie od trafienia meteorytu w głowę. Giną, ale my nie zapobiegamy temu. Nie mamy na sobie kevlarowych hełmów, o wysokiej klasie odporności na uderzenie. Oczywiście patrząc na to rozsądnie, po co nas to nie trafi, to bardzo mało prawdopodobne, wręcz niemożliwe. Więc jeżeli ktoś boi się wydarzenia, które być może właściwie nawet nie być może, prawie na pewno nie będzie jego udziałem i podejmuje działania, które są dla tej osoby szkodliwe, wtedy mamy także do czynienia z objawami paniki. I też ta osoba zamiast pomóc odsunąć od siebie niebezpieczeństwo, sobie tylko zaszkodzi.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, mówił pan, że panika może być także reakcją na to, co się dzieje, na trudne sytuacje. Panika pojawia się też nie tylko teraz. Wiemy, w jakiej sytuacji są postawieni nasi przyjaciele z Ukrainy, ale jakie mogą być przyczyny poza tym, czego doświadczamy zewnętrznie?

dr inż. Paweł Kocoń: Możemy np. dostać informację, możemy ją dostać zarówno całkowicie fałszywą i tutaj rozpoczynamy problem fake newsów.

Konrad Bilski: O tym też będziemy jeszcze mówić dzisiaj.

dr inż. Paweł Kocoń: Tak, możemy dostać informację fałszywą - całkowicie. Bardzo prostą możliwością wywołania paniki u siebie, u innych jest krzyk o jakimś zagrożeniu. Pali się w zamkniętym pomieszczeniu, gdy tak krzykniemy możemy wywołać panikę, pomimo tego, że nie ma szansy na żaden ogień. Ponadto można zetknąć się z zagrożeniem, które rzeczywiście istnieje. Jest, ale jest ono małe, jest ono mało istotne. Otóż, gdy np. mamy do czynienia z sytuacją, kiedy wiele osób jest zgromadzonych na małym obszarze, to istnieje zagrożenie, że zostaniemy zdeptani, bądź uduszeni, ale jeżeli będziemy chcieli za wszelką cenę, bez żadnej trzeźwej oceny sytuacji, uciec z tego pomieszczenia, czy też podążyć za tłumem, który ma taki sam cel, to prawdopodobnie zostaniemy zadeptani, albo przynajmniej zostaniemy zgnieceni, pobici - nieumyślnie przez inne osoby.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, a takie wewnętrzne przyczyny paniki?

dr inż. Paweł Kocoń: Są to różnego rodzaju, oczywiście cała paleta różnych schorzeń psychicznych.

Konrad Bilski: Na przykład?

dr inż. Paweł Kocoń: Paranoje, schizofrenia, paranoidalne, gdzie ludzie odczytują zagrożenia sytuacji, które zagrożeń absolutnie nie niosą. Otóż na przykład siedzę sobie gdzieś, wejdźmy w skórę paranoika: siedzę sobie gdzieś, jestem paranoikiem i widzę, jak sąsiad przy innym stoliku miesza cukier w herbacie. No co to może oznaczać? Że posłodził herbatę? Chce, by herbata była słodka, natomiast paranoik będzie uważał, że to jest jakiś znak. Znak, sygnał do zamachu na niego i oczywiście może wpaść w panikę. Może uciekać bądź walczyć z tym wyimaginowanym agresorem.

Konrad Bilski: Są to bardzo trudne sytuacje.

dr inż. Paweł Kocoń: Tak, to jest trudna, to jest bardzo ciężka choroba. Inna sytuacja, kiedy jesteśmy po jakiejś traumie.

Konrad Bilski: Na przykład po wypadku.

dr inż. Paweł Kocoń: Po wypadku, po staniu się ofiarą przestępstwa, kiedy syndrom posttraumatyczny powoduje, że okoliczność, która zaistniała w tym naszym przykrym zdarzeniu, też zaistnieje w życiu, to może być banalna okoliczność. Powoduje u nas atak niekontrolowanego strachu, a wtedy albo walczymy, albo uciekamy. Pomimo tego, że ta okoliczność jest tak naprawdę obojętna, nie jest ani groźna, ani dla nas przyjazna.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, a jak można pomóc sobie i innym w czasie ataku paniki?

dr inż. Paweł Kocoń: Oczywiście, już gdy jesteśmy w tym ataku, jest bardzo ciężko sobie pomóc, ponieważ taka osoba, no właśnie, nie myśli racjonalnie.

Konrad Bilski:[przerywając] Ma takie organiczne reakcje.

dr inż. Paweł Kocoń: Ale jeżeli, już wyczuwamy ten atak paniki, a psychoedukacja jest tu bardzo ważna. Wychodzimy gdzieś, gdzie jest pewna przestrzeń do wyciszenia się, gdzie jest pusto. Staramy się miarowo oddychać. Ten miarowy oddech sam nam pomoże. Samo odejście od sytuacji jakiejkolwiek, znowu nam pomoże. Sam fakt, że zamiast natychmiast uciec czy poddać się biegowi paniki, my zrobimy cokolwiek innego, pomoże nam. Istotą uczenia ludzi tego, by, to nie jest dobre stwierdzenie, ale często używane - panowanie nad swoimi emocjami, a tak naprawdę po prostu nimi zarządzali, jest to, by te emocje były połączone z działaniem odroczonym.

Konrad Bilski: Czyli to, co pan mówił. Spróbujmy się uspokoić. Policzmy do 10.

dr inż. Paweł Kocoń: Tak jest.

Konrad Bilski: Wyjdźmy gdzieś.

dr inż. Paweł Kocoń: Potem działajmy.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, co zrobić, kiedy nasi bliscy, rodzina, przyjaciele doznają ataku paniki? Jak im pomóc?

dr inż. Paweł Kocoń: Otóż taką osobę należy wyprowadzić, uspokoić, mówiąc do niej rzeczy, które są komunikatem kojącym.

Konrad Bilski: No właśnie pojawia i pojawiał się problem z tymi komunikatami kojącymi, to, co wydaje się nam, że koi, niekoniecznie dobrze wpływa na osobę, która tego ukojenia potrzebuje. Na szczęście ta edukacja psychologiczna jest teraz bardziej rozwinięta, ale wcześniej również osoby z depresją były w cudzysłowie pocieszane w sposób taki, że to absolutnie niczego dobrego nie wnosiło. Ta edukacja jest ogromnie ważna, więc jak już mamy taką okazję, panie doktorze, dwa czy trzy komunikaty, które pomogą.

dr inż. Paweł Kocoń: Już dobrze, jestem przy tobie, pomogę ci. Wszystko jest w porządku. Przede wszystkim sami pozostańmy spokojni, pomimo że emocje do pewnego stopnia są zaraźliwe. Łatwiej pokazać to prezentując komunikaty, które są niedopuszczalne. Ton rozkazujący: uspokój się. Komunikaty: jest dobrze. To są tylko pobudzające słowa. Ogarnij się, wydajemy rozkaz choremu, a rozkaz oznacza pobudzenie. Rozkaz ma nas pobudzić do działania. Tymczasem my tego człowieka chcemy uspokoić. Tak naprawdę kojący ton głosu, nasze skoncentrowanie na tym, by się uspokoić, da jeszcze jeden skutek - sami się uspokoimy, a dwie osoby uspokajające się wzajemnie w pomieszczeniu, bo dajmy mówić tej osobie w ataku paniki, to już jest duży sukces. To my pozostaniemy spokojni i my ratownicy, przede wszystkim sami musimy zadbać o swój spokój, a potem kojąco sami będziemy wpływać na tą osobę spanikowaną.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, bardzo dziękujemy za te rady, bo to naprawdę bardzo ważna sprawa. Mówiliśmy też o tym, Pan o tym wspomniał, że może dojść np. do zbiorowej ucieczki, tudzież do innych sytuacji, w których jesteśmy w tłumie, no i tu się może pojawić panika zbiorowa. Co to dokładnie jest?

dr inż. Paweł Kocoń: Sytuacja, w której tłum depersonalizuje się to znaczy - nie myślimy tak jak konkretny Iksiński, Y-kowski, Z-etowski i tym podobne. Tylko tłum ma jedną myśl, jeden rozum. I najczęściej, jak to zwykle bywa z rzeczami uśrednionymi, nie jest to wyjście najlepsze np. wszyscy chcą opuścić jakieś pomieszczenie.

Konrad Bilski: W tym samym czasie.

dr inż. Paweł Kocoń: W tym samym czasie przez wąskie gardło. Straszne, ponieważ w wąskim gardle możemy zostać zadeptani, jeżeli upadniemy, to inni ludzie nie będą w stanie zatrzymać się, żeby nas podnieść, bądź ominąć. Zostaną wepchnięci na nas. Możemy zostać uduszenie, zmiażdżone przez inne osoby. Co możemy zrobić? Zejść w bok, przytrzymać się ściany bądź podejść do okna. Najlepiej, jeżeli jest to możliwe, okno to otworzyć, powoli przemieszczać się do wyjścia, trzymając się jakichś elementów architektonicznych bądź wystroju jakiegoś pomieszczenia, po to, by być w pionowej postawie.

Konrad Bilski: I stabilnie.

dr inż. Paweł Kocoń: Stabilnie, trzymając się w pionowej postawie, trzymając bliską osobę bądź jakąś, której pomagamy również na powierzchni, jeżeli można tak powiedzieć, tłumu, czyli, nie dopuszczając do uklęknąć bądź upadku i powoli przemieszczamy się do wyjścia. Ważne, żeby nie wchodzić w inne wąskie gardło, tylko kierować się na puste przestrzenie.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, mamy jeszcze takie pojęcie jak panika społeczna. Zresztą ostatnio nie byliśmy oszczędzani w trudnych doświadczeniach. Pandemia, wojna w Ukrainie, pewnie pamięta pan dopiero co wypełnione po brzegi stacje benzynowe. To jest ten przykład właśnie paniki społecznej?

dr inż. Paweł Kocoń: Tak, to jest działanie, kiedy my wszyscy poddajemy się objawom przeskalowanego lęku, czyli dochodzi do nas wiadomość, to jest w stanie pobudzenia związanego z pandemią, z wojną. My nie przykładamy należytej wagi do weryfikacji informacji, zarówno jej prawdziwości, jak i wagi, a także do weryfikacji naszych zachowań, no bo czy rzeczywiście jutro przestanie płynąć benzyna z dystrybutorów?

Konrad Bilski: No mało prawdopodobne.

dr inż. Paweł Kocoń: Wręcz niemożliwe. Dodam, że Polska ma rezerwy strategiczne paliw płynnych na trzy miesiące i stały dopływ z wielu źródeł, to nie jest możliwe. Czy zabraknie gotówki w bankomatach? Zastanówmy się. Jeżeli ktoś, a spora część z nas właśnie tak robi, nie ma gotówki, płaci kartą Blikiem, przelewem, to dlaczego nagle miałby pobiec do bankomatu i zacząć używać gotówki? Jaki jest sens nagłego posiadania gotówki, podczas gdy dotychczas nie była nam potrzebna? Nie mówiąc już o tym, że zapasy banknotów istnieją i mogą być jedynie nadwyrężone wtedy, kiedy wszyscy dorośli mieszkańcy Rzeczpospolitej około 20 milionów ludzi, nagle pobiegłoby do bankomatu i chciałoby wyciągnąć gotówkę. Pieniędzy starczy. Banknotów, czyli tych papierowych reprezentacji naszych zasobów finansowych może nie starczyć, ale to po pierwsze niewiele złego by tak naprawdę się stało, bo obrót bezgotówkowy, a po wtóre nie powinniśmy ulegać takiej właśnie informacji. System bankowy jest stabilny, nic nie dzieje się takiego, co by nas upoważniało do zaopatrywania się w gotówkę.

Konrad Bilski: Trwa wojna zbrojeniowa, ale również, no właśnie ta cybernetyczna. Pojawiają się do złudzenia przypominające prawdziwe artykuły, fake newsy. Zresztą już Pan Doktor o tym dzisiaj wspomniał, jak selekcjonować te informacje? Jak się chronić przed tymi aspektami cybernetycznymi tej wojny?

dr inż. Paweł Kocoń: Weryfikować, czyli jeżeli mamy informacje, to właśnie, tak jak z paniką odczekać, nie przekazywać jej od razu dalej, sprawdzić się w kilku źródłach, sprawdzić to, czy ta informacja jest prawdopodobna, sprawdzić to, czy ta informacja, nawet nawet jeżeli jest prawdziwa, to czy ktoś, kto dosłał nam jakąś wiadomość, prawidłowo ją ocenił? No właśnie. Oddzielić warstwę informacyjną od warstwy komentarza. Stwierdzenie, że ktoś został trafiony wspomnianym meteorytem, nie upoważnia nas do nagłówka "Jesteśmy zagrożeni".

Konrad Bilski: A odnosząc to do tej sytuacji, która dzieje się za naszą wschodnią granicą?

dr inż. Paweł Kocoń: Polska, jak na razie jest krajem, który nie uczestniczy w żadnym konflikcie zbrojnym, jest krajem, którego siły zbrojne są gotowe do walki, jest podwyższony stopień gotowości, a jednocześnie jest krajem, w którym rozpoczęły się już działania wspierające działania sojusznicze, więc jesteśmy bezpieczni. Proszę zauważyć, była skądinąd prawdziwa wiadomość, że pociski wojsk rosyjskich trafiły w miejsce oddalone o 30 kilometrów od polsko-ukraińskiej granicy.

Konrad Bilski: Tak.

dr inż. Paweł Kocoń: No tak, tylko zauważmy, że w przypadku konfliktu dwóch państw, zresztą obydwu sąsiadujących z Polską, jest wysoce prawdopodobne, że pociski będą spadać blisko granicy, ponieważ, no właśnie całe państwo uczestniczy w konflikcie. Gdyby, oby nie Czechy były w stanie wojny ze Słowacją, to także pociski by spadały blisko polskiej granicy. To jest coś, co się dzieje na wojnie, niestety. Natomiast od tego, że pociski spadają blisko polskiej granicy, nie oznacza, że Polska jest zagrożona.

Konrad Bilski: Choć trudno się dziwić emocjom ludzi, którzy mieszkają blisko granicy, bo jak wynikało z niektórych relacji, mieszkańcy myśleli, że wojna objęła także ich teren. Rozumiem, że te emocje mogą być mocno podwyższone, prawda?

dr inż. Paweł Kocoń: Oczywiście, tylko znowu coś się dzieje. Słyszymy wybuch. Mamy w tle informacje, że toczy się wojna, ale to nie oznacza związku tych faktów. Nie oznacza związku nam zagrażającego, że słyszymy wybuch, ten huk właściwie, bo nie wybuch. Huk. Może to oznaczać, że doszło do wypadku samochodowego, doszło do jakiegoś wybuchu, który zdarzył się w wyniku wypadku, katastrofy, albo wręcz intencjonalnego działania, np. wyburzamy za pomocą materiałów wybuchowych różne budowle.

Konrad Bilski: Jasne, jest to zupełnie inna sytuacja, prawda? Mamy tego świadomość. Natomiast, panie doktorze, tak już podsumowując ten nasz podcast, powiedzmy sobie jeszcze raz o tych ważnych informacjach.

dr inż. Paweł Kocoń: Po pierwsze, sami zachowajmy spokój i potrafmy się uspokoić. To słynne stereotypowe odliczanie do 10 działa. Spróbujmy tak zrobić. Po wtóre, jeżeli sami widzimy inne osoby, które są przerażone, sprawdźmy informacje. Spróbujmy szukać informacji w wielu różnych źródłach. Zachowajmy spokój, po to, by uspokoić te inne osoby. Jeżeli dochodzą do nas informacje, sprawdźmy ich wiarygodność. Najprościej szukając w innych udokumentowanych źródłach, u agencji prasowych, w komunikatach Polskiej Agencji Prasowej, w komunikatach największych gazet i telewizji, które mają dość bogaty aparat sprawdzania wiadomości. Informacja, że żona brata, męża, syna widziała sąsiadkę, która słyszała, iż.

Konrad Bilski: To nie jest żadna informacja.

dr inż. Paweł Kocoń: Nie jest informacją, jest to źródło tak dalece pośrednie, że nawet gdyby na końcu tego łańcuszka, był fakt, to poprzez takie pośrednictwo zostałby tak zniekształcony, jak w słynnym dowcipie, jakoby w Moskwie miano rozdawać samochody - nie w Moskwie.. Nie samochody, tylko rowery nie rozdawano, tylko kradziono. Poza tym wszystko fakt.

Konrad Bilski: Panie Doktorze, bardzo dziękujemy za to spotkanie.

dr inż. Paweł Kocoń: Dziękuję bardzo.

Konrad Bilski: Naszym gościem był dr inż. Paweł Kocoń z Katedry Zarządzania Publicznego i Nauk Społecznych Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: Tematem dzisiejszej rozmowy są kobiety, które zmieniają świat i taką właśnie mamy zaszczyt gościć. Jest z nami prof. dr hab. inż. Celina Olszak, Rektor Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. Dzień dobry Pani Rektor.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Dzień dobry Państwu, dzień dobry Panie Redaktorze.

Konrad Bilski: Kobiet nauki zdecydowanie przybywa i nie brakuje tych, które dokonały odkryć zmieniających świat, również możemy pochwalić się trzema polskimi noblistkami: Marią Skłodowską-Curie, Wisławą Szymborską oraz Olgą Tokarczuk. Odnosząc się z kolei do obszaru zainteresowań zawodowych Pani Rektor, to reprezentuje Pani taką dziedzinę nauki, którą można by było, oczywiście stereotypowo określić raczej jako męską.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Rzeczywiście można przytoczyć wiele przykładów kobiet, które poprzez swoje badania, odkrycia naukowe zmieniły i zmieniają świat, ale także postrzeganie tego świata i jego wartościowanie. Przykładem jest oczywiście przytoczona tutaj Maria Skłodowska-Curie czy Wisława Szymborska, czy też Olga Tokarczuk. To polskie kobiety, z czego jesteśmy wszyscy bardzo dumni, które za swoje osiągnięcia uzyskały najwyższe laury, najwyższe wyróżnienia, jakie można zdobyć w nauce światowej; czy także pracy literackiej. Postać Marii Skłodowskiej-Curie zawsze mnie inspirowała, bo to dla mnie autentyczna ikona nauki, w końcu też podwójna noblistka; co warto podkreślić i przypomnieć słuchaczom.

Konrad Bilski: Otóż to. 

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: To przykład niezwykle utalentowanej kobiety, ale z drugiej strony bardzo skromnej kobiety, która z ponad przeciętną determinacją, uporem i także pomimo wielu przeszkód w tych czasach. Przełamywała stereotypy, dokonując absolutnie przełomowych odkryć dotyczących, jak wiem zjawiska promieniotwórczości. Co warto podkreślić mówiąc o sylwetce Marii Skłodowskiej-Curie to, że odnalazła ona takie swoje spełnienie w życiu rodzinnym i w życiu społecznym. To dzisiaj jest niezwykle ważne, jeśli mówimy o kobietach. Maria jest mi także bliska z jeszcze z jednego powodu, bo tak jak ona i jak uważam, że nauka jest czymś niesamowitym, jest czymś nad wyraz pięknym, przede wszystkim wzbogacającym człowieka, jego duszę, intelekt, bo to dzięki nauce możemy pokonywać granice ludzkiego poznania, a w końcu o to nam chodzi. Inne sylwetki kobiet w nauce, które niewątpliwie zmieniły, czy zmieniają świat, i które warto tutaj przywołać, to chociażby słynna Lita Blackwell. Proszę sobie wyobrazić, to pierwsza kobieta, która ukończyła szkołę medyczną w Stanach Zjednoczonych, zasłynęła także ze swojej pięknej działalności na rzecz zdrowia ubogich kobiet. Inna niesamowita kobieta, być może znana wielu osobom to Jane Goodall. To przykład najsłynniejszej badaczki zajmującej się naczelnymi. Zasłynęła ze swojej pracy z szympansami i też zasłynęła jako orędowniczka praw zwierząt. Jest też wiele kobiet zajmujących się badaniami kosmosu, co może szokować. Wydawałoby się, że to taka męska, trudna domena.

Konrad Bilski: No właśnie, dla kobiet nie ma granic.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Tak, absolutnie. Zgadzam się, dla kobiet nie ma granic i tutaj warto odwołać się, przypomnieć takie nazwiska jak chociażby Katarzyna Fritz, badaczka zajmująca się ciemną materią we wszechświecie, niesamowite; czy Sara Seager, to współczesna badaczka kosmosu oraz układu słonecznego, odkryła ponad siedemset różnych planet we wszechświecie, także warto tutaj powiedzieć jeszcze o innych niesamowitych kobietach powiedzieć, prowadzących badania chociażby z zakresu z inżynierii genetycznej, leczenia raka, czy białaczki: to jest Jennifer Doudna, Jane Cooke Wright oraz Gertrude Elion. Przykładów takich utalentowanych kobiet, potwierdzających, że nauka jest zarezerwowana nie tylko dla panów, można oczywiście przytaczać znacznie więcej. 

Konrad Bilski: Bo przecież nauka tak naprawdę nie ma płci, liczy się wiedza, liczą się kompetencje, oddanie, pasja.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: No właśnie, ale powracając, bo Pan Redaktor pytał o moje zainteresowania naukowe, że to jest taka domena męska; rzeczywiście informatyka cały czas postrzegana jest jako domena raczej męska, zresztą jak nauki ścisłe. Kiedy ja studiowałam informatykę, a była to połowa lat 80-tych to niewiele kobiet wybierało ten kierunek studiów. Możemy zastanawiać się dlaczego tak się działo, zresztą dzisiaj cały czas tych kobiet, dziewcząt, które decydują się na studia informatyczne jest stosunkowo mało. Pokutowało gdzieś takie przekonanie, że to kobiety bardziej sprawdzają się w humanistyczne, może w psychologii czy naukach artystycznych, a takie abstrakcyjne, ścisłe myślenie to właśnie domena męska.

Konrad Bilski: A my się z tym nie zgadzamy.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: A my się z tym nie zgadzamy, bo kobiety dzisiaj przełamują te mity, przełamują te stereotypy. Mówią, że w nauce reguła płci nie działa, bo to nie płeć determinuje intelekt czy sukces jednostki, ale jej, przede wszystkim wykształcenie, pasja badawcza, bardzo ważny jest wpływ środowiska oraz oczywiście dostęp do najnowszej wiedzy i najnowszych technologii.

Konrad Bilski: Pani Rektor 38% osób zasiadających w Polsce na kierowniczych stanowiskach to kobiety, wynika z badania przeprowadzonego przez Grant Thornton, pod tym względem Polska zajmuje trzecie miejsce w światowej czołówce, czyli idziemy do przodu. Zatem pojawia się pytanie: jakimi menedżerami są kobiety?

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Rzeczywiście w ostatnim czasie pozycja kobiet zarówno w nauce, o tym już wcześniej mówiliśmy, ale także w biznesie. Cieszy, zwłaszcza mnie osobiście fakt, że to właśnie w Polsce ten wspomniany dystans pomiędzy mężczyznami i kobietami zajmującymi kierownicze stanowiska pomału zaciera się. Potwierdza to niewątpliwie, że kobiety są nie tylko rzetelnymi, kompetentnymi pracownikami czy ekspertami, ale także powierza im się ważne funkcje menedżerskie, funkcje kierownicze. Zatem Panie Redaktorze, z pewnością idziemy do przodu, co do tego nie mam żadnej wątpliwości.

Konrad Bilski: To cieszy. 

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: A odnosząc się do pytania jakimi menedżerami, przywódcami są kobiety uważam, że zależy to oczywiście od indywidualnych predyspozycji czy też sytuacji w jakiej się znalazły w danym momencie. Niemniej jednak zaryzykowałabym stwierdzenie, że generalnie kobiety przywiązują większą wagę do relacji, niż posiadania za wszelką cenę racji. Są zatem w moim odczuciu bardziej zorientowane na budowę relacji, na budowę różnych interakcji, na system komunikacji w zespole oraz oczywiście na osiąganie sukcesu, bo to dzisiaj jest niezwykle ważne, ale tu bardzo bym podkreśliła tego sukcesu bardziej zbiorowego. Wykazują chyba więcej empatii niż panowie, wychodzą też w swoim działaniu, w swojej pracy poza ramy takiego bardzo deterministycznego czy ścisłego sposobu myślenia, także włączają w proces podejmowania decyzji w większym stopniu niż panowie intuicję czy chociażby inteligencję emocjonalną. Co może budzić kontrowersje i być niektóre panie, czy panowie się z tym nie zgodzą, ale wydaje mi się, że bardziej pracują na zespół, niż na same siebie. 

Konrad Bilski: Pani Rektor to nie pozostaje nam nic innego jak zapytać czy w ogóle istnieje kobiecy i męski model przywództwa?

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: W literaturze oczywiście, w teorii można znaleźć wiele opracowań nawiązujących do kobiecych czy męskich modeli przywództwa, tak bardzo stereotypowo uważa się, że model męski to raczej taki dyrektywny styl wydawania poleceń, styl wydawania kontroli charakteryzujący się większą czy duża asertywnością, ale mniejszą tolerancją dla różnic i odstępstw od przyjętych norm. Kojarzony jest raczej z zadaniowym trybem pracy i zwiększoną rywalizacją. Panowie preferują rywalizację i konkurencję.

Konrad Bilski: Wyścigi.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Wyścigi. Natomiast model kobiecy, proszę zauważyć, opisywany w nieco innych kategoriach. Przede wszystkim w kategoriach demokratycznego czy partycypacyjnego przywództwa, czy nawet empatii. Uważa się, że kobiety są bardziej skłonne do dzielenia się władzą, do dzielenia się informacją czy też bardziej skłonne są do wspierania swoich podwładnych oraz inwestowania w zespół. Mają także chyba większą cierpliwość do słuchania i współczucia, co dzisiaj w tych jak wiemy bardzo trudnych czasach jest niezwykle ważne i istotne.

Konrad Bilski: To prawda.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Jakbym miała tak nieco humorystycznie podejść i z lekkim przymrużeniem oka, to powiedziałabym tak: kobiecy model przywództwa powiązałabym ze skrzydłami.

Konrad Bilski: Które nawet mamy w pieczęci Uniwersytetu.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Dokładnie. I pod którymi to skrzydłami można znaleźć schronienie i bezpieczeństwo, ale te skrzydła w razie dostają bardzo dużo dawki energii, dynamizmu i potrafią wspiąć się bardzo wysoko. Natomiast model męski, oczywiście piękny, smukły, dumny, absolutnie strzelisty trójkąt, z wyraźnie zaznaczonym wierzchołkiem skierowanym do góry i oczywiście tak mówi teoria. W życiu, w praktyce te modele się jak wiemy mieszają, oczywiście z większą lub mniejszą dominacją cech któregoś z nich. Przy tej okazji warto nawiązać już tak do tej kwestii jak Ja czuję się w tym męskim świecie, bo nie ukrywam, że współpracuje na co dzień głównie z mężczyznami.

Konrad Bilski: Wiele osób jest ciekawych właśnie jak Pani Rektor czuje się w tym męskim świecie.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Tak, rzeczywiście, ale tutaj wyraźnie moja praktyka, moje doświadczenie pokazuje, że potrafimy się w tym świecie damsko-męskim bardzo dobrze uzupełniać, rozumiemy się, każdy robi to, na czym po prostu najlepiej się zna. Także moje odczucia z tej współpracy są naprawdę bardzo pozytywne i bardzo budujące. 

Konrad Bilski: To również budujące jest dla słuchaczy, szczególnie tej płci męskiej, że Pani jako Rektor tak ocenia współpracę z mężczyznami, to też bardzo miłe dla nas.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Bardzo się cieszę. 

Konrad Bilski: Pani Rektor, kobiety u władzy to temat, który intryguje świat, nawet bardzo. Ich siła intryguje świat, ich sylwetki intrygują świat i chciałbym Panią Rektor zapytać o te ikony, które są szczególnie dla Pani ważne.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Temat kobiety u władzy brzmi bardzo, ale to bardzo poważnie. 

Konrad Bilski: To prawda.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Zatem trudno byłoby nie wspomnieć chociażby o premier Indii - Indirze Gandhi czy też kanclerz Angeli Merkel, czy premier Wielkiej Brytanii - Margaret Thatcher, czy też przewodniczącej Komisji Europejskiej - Ursuli von der Leyen. Niezwykle silne, skuteczne osobowości, które wpływały na losy całego świata, na pewno na kształtowanie się stosunków społeczno-gospodarczych tutaj w Europie. Aktualnie kobietą, która przykuwa taką moją taką uwagę jest premier Nowej Zelandii - Jacinda Ardern, młoda, charyzmatyczna, piękna kobieta. Świetnie poradziła sobie z koronawirusem, wdrażała i wdraża cały czas różne programy, w tym programy ekologiczne. Mówi się, że wprowadziła zupełnie nowy dyskurs polityczny oraz nowy model przywództwa, tzw. przywództwa empatycznego, który ma szansę stać się taką przeciwwagą dla światowego kryzysu demokracji. Przy tej okazji, bo mówimy o władzy, o kobietach, warto chyba wspomnieć o kobietach rektorach. W końcu Rektor to także władza.

Konrad Bilski: Oczywiście.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Proszę sobie wyobrazić, że w 2020 r. w Polsce na funkcję rektora w uczelniach publicznych wybrano 22 kobiety.

Konrad Bilski: W tym Panią Rektor, czy na przykład Profesor Dorotę Segdę z Akademii Sztuk Teatralnych.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Bogusławę Kaniewską. Takich uczelni publicznych mamy 132, także padł rekord. Mówiło się wówczas, że kobiety po raz pierwszy przebiły ten szklany sufit.

Konrad Bilski: Pisały o tym media, był szereg wywiadów, informacji prasowych.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Było bardzo rzeczywiście głośno, bo do tej pory funkcja rektora była kulturowo zarezerwowana dla mężczyzn, ale jakbyśmy tutaj chcieli odnieść tę sytuację do naszej Uczelni. W ponad 85-letniej historii naszego Uniwersytetu jestem dopiero drugą, kobietą - rektorem, aktualnie w ramach chociażby Konferencji Rektorów Uczelni Ekonomicznych czyli KRUE, jestem jedyną kobietą. Cieszmy mnie zatem, że ten trend się zmienia, i że społeczność akademicka dostrzega w kobietach skutecznych liderów, skutecznych przywódców i powierza im losy swoich uczelni, wybierając je oczywiście na funkcję rektora. 

Konrad Bilski: Pani Rektor mówiliśmy o wielkich, mocnych kobietach. Kiedy faktycznie czyta się wywiadu no jednak znajduje się informacje o tym, że wcale nie miały tak łatwo. Niektórzy ludzie mieli okazji doświadczyć dyskryminacji z różnych przyczyn, m.in. ze względu na płeć. 

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Niestety od zarania dziejów jak wiemy ludzie doświadczali różnych dyskryminacji, chociażby ze względu na pochodzenie, status społeczny, czy kolor skóry, a także ze względu na płeć. Dzisiaj tych przejawów dyskryminacji na uczelniach jest absolutnie nieporównywalnie mniej, niż miało to miejsce w przeszłości. Obecnie na uczelniach, jak wiemy, dostęp do edukacji jest powszechny, panuje równość, wdrażane są różne polityki przeciwdziałania dyskryminacji, czy mobbingowi. Powoływani są pełnomocnicy rektora ds. mobbingu i dyskryminacji, czy też powoływani są pełnomocnicy ds. osób ze szczególnymi potrzebami i takie rozwiązania mamy, stosujemy także na naszej Uczelni i Uniwersytecie. Mamy także politykę równości płci, przywiązujemy bardzo dużą uwagę do tych spraw, bowiem zależy nam, aby nikogo nie wykluczać, nikogo nie dyskryminować. A czy Ja zostałam dotknięta kiedyś dyskryminacją, no cóż mogę powiedzieć, że w przeszłości doświadczyłam użyłabym takiego określenia niechcianych zalotów, co dzisiaj absolutnie byłoby niedopuszczalne i wysoce naganne. 

Konrad Bilski: Na szczęście czasy się zmieniają i takie sytuacje już nie mogą się zdarzać i są piętnowane. Pani Rektor, a przejdźmy teraz do kolejnego tematu. Jest Pani niewątpliwie kobietą sukcesu i co dla Pani znaczy bycie kobietą sukcesu?

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Na sukces patrzę przede wszystkim przez pryzmat rozwoju oraz tworzenia wartości wspólnej. Zdaję sobie sprawę, że takie podejście może być lekko niezrozumiałe i zaskakujące dla wielu osób. Wyznaję bowiem zasadę, że mój sukces powinien być także twoim sukcesem, a zwłaszcza sukcesem Uniwersytetu, naszej Uczelni. Co więcej uważam, że sukcesem, tak jak każdą kategorią, także kategorią ekonomiczną trzeba się po prostu dzielić i trzeba go pomnażać, trzeba ten sukces pielęgnować. Zatem sukces w moim odczuciu powinien być wartością taką względnie trwałą. Proszę zauważyć, że sukces jednostkowy może być bardzo, ale to bardzo ulotny, a tu chodzi mi jednak o coś innego, jego bardziej trwały efekt. Zatem już odpowiadając na pytanie kim jest ta kobieta sukcesu powiedziałabym tak: kobieta sukcesu w moim odczuciu to taka, która czerpie niewyobrażalną satysfakcję, oczywiście ze swojej pracy zawodowej,  z życia rodzinnego, ale z jej sukcesu; chciałabym podkreślić, cieszą się także inni. Po prostu, jej praca przynosi radość innym. Nie jest to łatwe, zdaję sobie z tego sprawę, ale sukces przecież zobowiązuje.

Konrad Bilski: Powiedzieliśmy o sukcesie, powiedzieliśmy o kobiecie sukcesu. Pani praca jako Rektora przypadła na niezwykle trudny czas, ale nie mogę nie zapytać, co udało się osiągnąć podczas tego; no właśnie, bardzo trudnego czasu?

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Rzeczywiście pomimo, że czas w jakim przyszło mi sprawować funkcję rektora jest wyjątkowo trudny, bo od samego początku jak wiemy, obarczony chociażby pandemią, a teraz jeszcze dochodzi dodatkowo kryzys związany z działaniami wojennymi w Ukrainie; to jednak uważam, że przez te półtora roku mojej kadencji udało nam się zrealizować wiele prac, które zaowocowały chociażby modyfikacją strategii rozwoju Uczelni, wprowadzeniem nowego planu strategicznego, czy przyjęciem nowego statutu, a także nowej polityki kadrowej i dydaktycznej czy też polityki społecznej odpowiedzialności, a także polityki przeciwdziałania mobbingowi i dyskryminacji. Warto przy tej okazji wspomnieć, że uruchomione zostały pierwsze edycje grantów na rozwój interdyscyplinarnych zespołów badawczych, jak chociażby Beyond Barriers, czy granty międzyuczelniane w ramach różnych uczelni ekonomicznych. Znaczącą także metamorfozę przeszło nasze Centrum Badań i Rozwoju, które dzisiaj bardzo skutecznie działa na polu studiów podyplomowych, realizuje także liczne badania i ekspertyzy dla naszych interesariuszy. Warto tutaj dodać, że powstały dwa nowe kierunki studiów podyplomowych ze statusem MBA.

Konrad Bilski: I to jest wielkie osiągnięcie.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Tak, i to osobiście bardzo mnie cieszy. Na uwagę również zasługują nasze osiągnięcia w zakresie umiędzynarodowienia, to oczywiście Welcome Point, pierwszy na śląsku taki punkt, czy też miejsce do integracji różnych kultur i wsparcia studentów zagranicznych. Dzisiaj rola tego punktu, tego miejsca we wsparciu studentów chociażby z Ukrainy jest niezwykle istotna, jest niezwykle ważna. Należy także wspomnieć o uzyskaniu przez naszą Uczelnie akredytację CEEMAN-a, akredytacji zagranicznej oczywiście i o różnych, zaawansowanych pracach, które się dzieją na rzecz kolejnych akredytacji międzynarodowych. Jesteśmy oczywiście bardzo, ale to bardzo aktywni w obszarze uruchamiania różnych kierunków studiów na pierwszym, drugim stopniu, jak chociażby gospodarka cyfrowa, taki unikatowy kierunek nie tylko tutaj w skali regionu, ale w skali właściwie całego kraju.

Konrad Bilski: To był strzał w dziesiątkę. 

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: To był strzał w dziesiątkę.

Konrad Bilski: To były czasy właśnie pandemiczne, kiedy to się zaczęło i taka odpowiedź na to rynkowa fantastyczna.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Odpowiedź na zapotrzebowanie płynące ze strony rynku pracy, ale także studentów. Ta gospodarka cyfrowa dzisiaj, te zagadnienia, fascynują młodych ludzi, a więc my wychodzimy frontem do studenta.

Konrad Bilski: I to również widać po liczbie studentów studiujących ten kierunek.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Po liczbie studentów jak najbardziej. No i powołujemy oczywiście inne też kierunki, chociażby ostatnio Prawo w zarządzaniu czy Administracja publiczna. 

Konrad Bilski: Na te kierunki będzie można zapisywać się już w tej rekrutacji, od czerwca.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Od czerwca, czyli mam nadzieję, że w nowym roku akademickim pojawią się studenci, którzy zdecydują się na taką naszą nową ofertę. Oczywiście o tych aktywnościach i osiągnięciach można byłoby znacznie dłużej mówić, zainteresowanych odsyłam do strony internetowej, do różnych komunikatów.

Konrad Bilski: I tam można sprawdzić te wszystkie nasze uczelniane osiągnięcia pod pieczą Pani Rektor. Pani Rektor, mówiliśmy o tym co się udało zrobić, ale na pewno również wiele planów na przyszłość. Jakie to są plany?

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Jeśli myślimy w skali najbliższych to z pewnością nasze działania będa wiązać się z wyjściem z kryzysu pandemii oraz powrotem studentów i pracowników na Uczelnię.

Konrad Bilski: To już od 20 marca, prawda?

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Od 20 marca rozpoczynamy pracę w trybie hybrydowym. Oznacza to, że jednak część zajęć będzie dalej realizowanych w trybie zdalnym, ale część w trybie kontaktowym, czyli pomału przygotowujemy się do tego pełnego come back to University.

Konrad Bilski: Trzymamy kciuki bardzo mocno. 

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Trzymamy kciuki, ale Panie Redaktorze będziemy także w najbliższym czasie musieli zmierzyć się z przyjazdem ukraińskich studentów, doktorantów, czy naukowców, w związku z działaniami wojennymi w Ukrainie. Jeśli weźmiemy pod uwagę jednak nieco dłuższą perspektywę to staniemy przed bardzo poważnym wyzwaniem jakim jest na przykład dopasowanie naszej oferty, naszych badań do - użyłabym wręcz określenia, wstrząsających zmian na rynku pracy, w gospodarce, ale także w technologiach. Niewątpliwie wyzwaniem będzie dalsze pozyskiwanie środków na badania, na inwestycje, na podnoszenie jakości kształcenia, ale także umacnianie związków naszej Uczelni z nauką światową, a także uczynienie z nauki i edukacji fundamentu rozwoju naszego miasta, ale także naszego regionu. I przykładem jest tutaj nasze takie duże zaangażowanie na rzecz inicjatywy i w końcu uzyskania tytułu Katowice Europejskie Miasto Nauki 2024. Kończąc ten wątek odnośnie planów ogólnie na przyszłość, chciałabym także nawiązać w pewnym sensie do takich moich zainteresowań naukowych i sformułowania takiej uwagi czy przesłania natury bardziej ogólnej. Uważam, że na pewno i to całkiem szybko przyjdzie czas na zastanowienie się wszystkim naukowcom i tu już bez względu na płeć; kobieta, mężczyzna, dokąd tak naprawdę dążymy jako ludzkość. Czy doskonałe, te inteligentne algorytmy, nad którymi dzisiaj tak intensywnie pracujemy, czy też wszechogarniające nas przetwarzanie danych to sposób rzeczywiście na rozwój świata, na rozwój gospodarki, na rozwój społeczeństw. Myślę, że przyjdzie czas na zastanowienie się chociażby; a co się stanie gdy te niezwykle inteligentne, smart - użyłabym też takiego określenia - algorytmy, będą nas znały lepiej, niż my sami siebie.

Konrad Bilski: Brzmi nieco przerażająco.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Faktycznie, ale to wszystko zależy od nas.

Konrad Bilski: Pani Rektor i podsumowując naszą rozmowę chciałbym Panią zapytać, czego Pani życzy kobietom z okazji Dnia Kobiet?

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Drogie panie, drogie dziewczyny, drogie koleżanki, z okazji Międzynarodowego Dnia Kobiet życzę przede wszystkim, aby nie zabrakło wam wiary w siebie, abyście na swojej drodze życiowej spotkały przede wszystkim prawdziwych mistrzów i aby potencjał intelektualny, jaki w was drzemie został dostrzeżony i w odpowiedzialny sposób wykorzystany. Drogie panie, uwierzcie w moc nauki. Nauka jest naprawdę piękna, nie bójcie się zainwestować w naukę. Wprawdzie na efekty z badań trzeba czasami trochę poczekać, ale radość z nich jest ogromna i przynosi niesamowitą satysfakcję. Wszystkiego dobrego.

Konrad Bilski: Drogie panie i my dołączamy się z redakcją Naukowego UEspresso do życzeń, wszystkiego najpiękniejszego z okazji Święta. Szanowni Państwo, szanowni słuchacze, mieliśmy zaszczyt gościć prof. dr hab. inż. Celinę Olszak, Rektor Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. Dziękujemy Pani Rektor za rozmowę.

prof. dr hab. inż. Celina Olszak: Ja również bardzo dziękuję, wszystkiego najlepszego, kłaniam się nisko.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: W życiu pewne są dwie rzeczy i jedna z nich to podatki. Temat zainteresuje szczególnie tych, korzystają lub będą korzystać z ulgi dla młodych, bo o tym właśnie porozmawiamy z naszą gościnią dr Jolantą Gałuszką, wykładowczynią akademicką z Katedry Finansów Publicznych oraz biegłą sądową. Dzień dobry Pani Doktor.

dr Jolanta Gałuszka: Dzień dobry, witam Państwa.

Konrad Bilski: Kto może skorzystać z ulgi dla młodych i jakie są zasady?

dr Jolanta Gałuszka: No osoby młode, a ta definicja osoby młodej to jest osoba, która do 26 roku życia nie musi płacić podatku dochodowego - tutaj jest limit, Polski Ład niczego w tym względzie nie zmienił 85 528 zł. Czyli, jeżeli pracujemy na umowę zlecenie, umowę o pracę, no to są takie główne źródła, to wtedy może taka osoba skorzystać z ulgi dla młodych. I niestety liczy się to do 26 roku życia, czyli w dniu, kiedy taka osoba kończy 26 lat niestety traci już to prawo, ten przywilej.

Konrad Bilski: Nawet jeśli ma na przykład status studenta albo słuchacza?

dr Jolanta Gałuszka: Tak, no tutaj jeżeli chodzi o status studenta, słuchacza to też się wiąże trochę z tym limitem wiekowym, bo studentem można być całe życie, ale z tego przywileju niestety nie korzystamy już w takiej rozciągłości czasu.

Konrad Bilski: Pani Doktor, a do kiedy realnie mamy tę ulgę?

dr Jolanta Gałuszka: Do dnia urodzin włącznie i już na następny dzień to prawo do tej ulgi tracimy. Oczywiście system przewiduje również inne ulgi, ale ta najfajniejsza właśnie, że nie musimy płacić tego podatku, bo z tym się wiążą różne przywileje, a mianowicie nie musimy składać żadnego wniosku, nie musimy nawet składać zeznania podatkowego, więc nawet jeżeli mamy różne inne źródła, czy przekroczymy, to te nasze dochody, które mieszczą się w uldze dla młodych, co prawda wykażemy po przekroczeniu progu podatkowego w zeznaniu podatkowym, ale płacimy podatek tylko od tych dochodów, które nie kwalifikują się do tej ulgi, tudzież doszło do przekroczenia progu zwolnienia, czyli tych 85 528 zł.

Konrad Bilski: To wtedy normalnie się rozliczamy, tak?

dr Jolanta Gałuszka: Tak.

Konrad Bilski: Wtedy tracimy ulgę i rozliczamy się, jak każdy powyżej 26 roku życia.

dr Jolanta Gałuszka: Jeżeli przekroczymy ten próg, to tylko od tej nadwyżki powyżej 85 528 zł zapłacimy podatek. Natomiast do tego progu, nasze dochody, jako tych osób korzystających z tej ulgi są zwolnione.

Konrad Bilski: Pani Doktor często młodzi - czy uczniowie czy studenci - pracują na przykład w czasie wakacji za granicą. Czy dochody, które tam uzyskują w tego typu aktywnościach zawodowych też są brane pod uwagę? 

dr Jolanta Gałuszka: Tak i też trzeba pamiętać, jaki to jest rodzaj pracy, bo nie każde źródło dochodu podlega pod ulgę dla młodych. Umowa o dzieło czy umowa najmu czy działalność gospodarcza czy na przykład korzystanie z praw autorskich z 50% kosztów uzyskanych przychodów już nas dyskwalifikuje, czyli tutaj już te dochody, te źródła dochodów nie są objęte ulgą dla młodych, więc na picie wykazujemy wtedy te dochody, które są zwolnione no i te dochody, które niestety musimy opodatkować i w takim przypadku jest konieczność złożenia zeznania podatkowego.

Konrad Bilski: Czyli wracający z zagranicy muszą pamiętać, aby te dochody wykazać, tak?

dr Jolanta Gałuszka: Tak, to jest z różnych powodów, nie tylko, że ulga dla młodych, ale mamy również obowiązek rozliczenia się z dochodów, które uzyskujemy poza granicami kraju i za każdym razem to nie można myśleć tak, bo bardzo często ja się spotykam z młodymi osobami, które mówią: “ale jest umowa o zapobieżeniu podwójnemu opodatkowaniu, że jak zapłaciłam czy zapłaciłem podatek za granicą to w Polsce nie muszę”. To wszystko zależy od metody, która jest w takiej umowie uwzględniona i od niej będzie zależało, czy trzeba się rozliczyć z tych dochodów tudzież nie.

Konrad Bilski: Na przykład Pani Doktor?

dr Jolanta Gałuszka: Metoda wyłączenia z progresją to, np. między Polską a Niemcami. Jeżeli ktoś w Polsce nie ma żadnych dochodów, tylko w Niemczech, no to w tym momencie nie musi nawet składać zeznania podatkowego, liczy się to, że rozliczenie nastąpiło w Niemczech, tam został zapłacony podatek, ale już między Holandią a Polską jest metoda proporcjonalnego rozliczania, no i wówczas musimy wykazać te dochody w Polsce, nawet w sytuacji gdy w Polsce nie było żadnego dochodu.

Konrad Bilski: Czy do dochodu wlicza się np. stypendium naukowe czy stypendium socjalne?

dr Jolanta Gałuszka: To nie dyskwalifikuje, jak najbardziej tak.

Konrad Bilski: Czyli nie dyskwalifikuje nas to ze zniżek.

dr Jolanta Gałuszka: Nie, jak najbardziej jesteśmy objęci tą ulgą. Jedynie trzeba pamiętać żeby to nie była działalność gospodarcza, umowa najmu czy właśnie te prawa autorskie z wykorzystaniem 50% kosztów, bo wtedy niestety, ale te źródła dochodów nie są objęte ulgą. Natomiast musimy jeszcze pamiętać o innej rzeczy, a mianowicie mówimy tylko o uldze, która dotyczy podatku, jeżeli to jest umowa o pracę to ciąży na tej osobie obowiązek naliczenia składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne, bo ulga dotyczy tylko kwestii podatkowej. 

Konrad Bilski: Jeżeli młody pracuje na umowę o pracę oraz dodatkowo na zlecenie to z tytułu zlecenia opłaca tylko tę składkę zdrowotną, prawda?

dr Jolanta Gałuszka: Tak, no tu jeszcze mówimy o tym, że taka osoba jest często studentem, natomiast to o czym Pan mówi dotyczy ogólnie zasady, że jeżeli gdzieś pracujemy i mamy opłacony ZUS od najniższego wynagrodzenia dzisiaj 3010 zł, a dodatkowo jeszcze taka osoba pracuje sobie na umowie zlecenia, to tam płaci tylko i wyłącznie składkę na ubezpieczenie zdrowotne, dzisiaj 9% od dochodu, natomiast już nie musi wnosić o ubezpieczenie społeczne, czyli składa taki wniosek o nieobjęcie takiej osoby w tym dodatkowym ubezpieczeniu społecznym - na dzień dzisiejszy, takiego obowiązku nie ma.

Konrad Bilski: Słuchając tego, co mówi Pani Doktor, nie mogę nie zapytać - czy tę ulgę można stracić mimo posiadanego regulaminowego, że tak powiem wieku?

dr Jolanta Gałuszka: No tak, no bo na przykład, jeśli osoba zdecyduje, że przechodzi na B2B ze swoim pracodawcą, czyli świadczy już nie, jako osoba zatrudniona na etacie tylko jako działalność gospodarcza, to w tym momencie traci prawo do tego zwolnienia. 

Konrad Bilski: Jeśli pracuje na umowę o dzieło z 50% kosztem uzyskania przychodów również traci, tak? 

dr JG: Umowa o dzieło w ogóle też jest wyłączona, jeżeli w grę wchodzą prawa autorskie to też.

Konrad Bilski: Kiedy jeszcze Pani Doktor?

dr Jolanta Gałuszka: Przede wszystkim, jak tracimy przełom wieku 26 lat, no to już jest ten moment, kiedy tracimy prawo do rozliczenia, czyli generalnie działalność gospodarcza i to nie ma znaczenia, czy podatek liniowy czy progresja. Umowa najmu, umowa zawarta w ramach umowy o dzieło, prawa autorskie, to są takie elementy, na które trzeba zwrócić uwagę.

Konrad Bilski: Pani Doktor, słuchają nas uczniowie, słuchają nas studenci i pewnie się też zastanawiają, czy na przykład podczas praktyk studenckich czy staży, można też tę umowę ulgi stosować?

dr Jolanta Gałuszka: Generalnie tak, natomiast tutaj jeszcze chcę powiedzieć, że również zasiłek chorobowy, jeżeli ktoś pobiera, to również to nie wyklucza możliwości stosowania tej ulgi. Ale jak już mówimy o takich osobach młodych, to chcę powiedzieć, że ten status ucznia, czyli ktoś kończy maturę, zapisuje się na studia i jest studentem, ale on jest studentem od 1 października. W związku z czym, tym uczniem jest do końca września. I te preferencyjne zatrudnienie, chociażby w przypadku takiej umowy zlecenie, jak najbardziej jest. Natomiast nie działa to już w sytuacji, kiedy student nam się broni w lipcu i do końca września jest studentem - no nie jest. 

Konrad Bilski: Jest absolwentem.

dr Jolanta Gałuszka: Jest absolwentem, studentem dopiero będzie. Nawet jak się zapisał, dosłownie w tym samym momencie - w tym samym dniu się obronił i w tym samym dniu zapisuje się na studia - niestety ten status traci i dopiero będzie studentem z dniem 1 października, więc bardzo często są osoby, które robią coś takiego, że troszeczkę przedłużają termin obrony na wrzesień, żeby przez wakacje jeszcze z tego przywileju rozliczenia się, jako osoba studiująca, czy mająca ten status do 26 roku życia, żeby się w ten sposób rozliczać w przypadku umowy zlecenia.

Konrad Bilski: A co kiedy na dziecko przyznane są alimenty?

dr Jolanta Gałuszka: W ogóle alimenty, nawet nie wykazuje się w zeznaniu podatkowym. Jedyne alimenty, jak już używamy tego słowa to są alimenty, które są wypłacane na rzecz byłego współmałżonka. To wtedy rzeczywiście jest kwota wolna, natomiast po przekroczeniu tej kwoty to wykazuje się w zeznaniu, ale tego nie.

Konrad Bilski: Pani Doktor, szybkie formalności jeszcze. Czy należy złożyć wniosek, aby z tych ulg korzystać i jakie to mogą być jeszcze ulgi, jakbyśmy o tym powiedzieli?

dr Jolanta Gałuszka: W momencie, kiedy ktoś tylko i wyłącznie korzysta z tej ulgi, mieści się w tym progu 85 528 zł, nie musi składać żadnego wniosku z urzędu, pracodawca ma tutaj obowiązek nie naliczenia podatku dochodowego. I również nie trzeba składać rocznego zeznania podatkowego. Natomiast wrócę do wcześniejszej wypowiedzi, w momencie, kiedy pojawiają się przekroczenia progu podatkowego, tudzież pojawiają się inne dochody, które należy wykazać, bo nie są objęte tą ulgą, wówczas ciąży na nas obowiązek wykazania tych dochodów i zwolnionych i tych, które nie są zwolnione, nie są objęte tą ulgą.

Konrad Bilski: Pani Doktor, co powiedziałaby Pani rozpoczynającym pracę i zastanawiającym się, jak te ulgi działają?

dr Jolanta Gałuszka: No trzeba korzystać z tego. Tutaj, ja bym zachęcała z racji tego, że są to osoby bardzo młode, nie jest im to jeszcze na ten moment, aż tak bardzo potrzebne, bo jeszcze będą miały czas składkowania i odkładania na poczet przyszłej emerytury, więc jeżeli jest taka możliwość to zarówno od strony pracownika i od strony pracodawcy opłaca się żeby była to umowa zlecenia, a na przykład nie umowa o pracę, aczkolwiek to też nie jest takie proste, bo są ograniczenia prawne, kiedy można zawrzeć umowę zlecenia, a kiedy bezwzględnie musi to być umowa pracę, no więc osoby młode mają ten przywilej, że gdzieś tam trudno im się wiązać na umowę o pracę z racji obowiązków często wynikających z uczelni, w związku z czym jeżeli jest taka możliwość, żeby nie płaciły jeszcze więcej niż trzeba różnych obciążeń parapodatkowych, no to wydaje mi się, że możnaby z tego skorzystać, albo należałoby z tego skorzystać - korzystając w pełni z tych praw młodości. 

Konrad Bilski: Pani Doktor, czasami dochodzi dochodzi do pewnych błędów, raczej nie powinno, ale załóżmy, że ktoś pomylił się w tym oświadczeniu i niestety nie zaznaczył, że ma 26 lat. Co w takiej sytuacji można zrobić, kiedy za późno się zorientujemy? 

dr Jolanta Gałuszka: No generalnie nie ma takiej opcji, żebyśmy się pomylili i powiedzieli - znaczy mamy takie przypadki, że nie wszyscy chcą pamiętać o swoim wieku, ale tutaj od strony formalno-prawnej podatnik zawsze ma tę możliwość złożenia korekty, między innymi chociażby zeznania podatkowego, natomiast taki błąd raczej nie powinien się zdarzyć z prostej przyczyny - zatrudniając się my podajemy wszystkie dane osobowe, w tym PESEL, datę urodzenia, tam są te dane, więc tu raczej, że gdzieś tam czmychniemy, umkniemy, nie chcemy się przyznawać, to jest raczej niemożliwe. Po za tym proszę pamiętać, że my mamy w tej chwili ten profil zaufany, w ramach którego możemy sobie zerknąć na nasze zeznania podatkowe i tam te wszystkie nasze dane osobowe są zawarte - łącznie ze źródłami dochodów, które otrzymujemy. To oczywiście nas nie zwalnia z obowiązku przeliczenia sobie, czy nasze zeznanie jest poprawnie wyliczone, czy tam wszystko się zgadza - mamy taki obowiązek, bo gdyby się okazało, że tam jest jakiś błąd, to na nas ciąży odpowiedzialność, a nie na tym, który w naszym imieniu to zeznanie rozliczył. Generalnie taka rzecz raczej nie powinna mieć miejsca.

Konrad Bilski: Zmierzając do końca , musimy pamiętać, że ulga dotyczy podatku i brutto nie równa się netto.

dr Jolanta Gałuszka: Jedynie trzeba pamiętać, że to jest zwolnienie z podatku, a nie z ZUSu i nie zdrowotnego, bo niektórzy myślą, że brutto i netto u nich się będzie tak samo liczyła, a to nie. Jak to jest umowa o pracę, to nie. W przypadku studenta, jeszcze nie ma obowiązku naliczania składki zdrowotnej przy zleceniu. 

Konrad Bilski: Bo ubezpiecza go uczelnia.

dr Jolanta Gałuszka: Dokładnie, albo może podlegać pod ubezpieczenie swoich rodziców, bądź prawnego opiekuna.

Konrad Bilski: Pani Doktor, mówiliśmy o ulgach dla młodych, czyli tych do 26 roku życia według przepisów, ale budzimy się o rok starsi, nowa rzeczywistość i co teraz?

dr Jolanta Gałuszka : Trzeba poczekać do ulgi dla seniora. [śmieje się]

Konrad Bilski: To jeszcze trochę…

dr Jolanta Gałuszka: Tak, to trochę jeszcze potrwa. No właśnie, jest ulga dla młodych i jest ulga, np. dla seniora, bo tutaj jakby mi się skojarzyło, bo jest ten sam limit 85 528 zł plus kwota wolna 30 tysięcy jeszcze, to wychodzi 115 z ogonkiem, no więc no potem już z biegiem, że tak powiem czasu, w rozwoju sytuacji jest ulga czy jakieś tam termomodernizacja, czy jakieś inne dodatkowe ulgi system przewiduje, ale to już jest absolutnie kwestia zindywidualizowana w zależności od indywidualnych sytuacji danej osoby. No właśnie, ktoś wchodzi w związek małżeński, możliwość wspólnego opodatkowania. Dzisiaj za zeszły rok podatkowy, podatnicy, którzy nie przeżyli pełnych 12 miesięcy również taką możliwość mają, więc o tym też warto pamiętać, bo nawet jak się ma ulgę dla młodych, to tutaj też nie eliminuje możliwości wspólnego opodatkowania, bo są dochody, które pod tą ulgę nie podlegają, więc tutaj zawsze warto, zanim jakikolwiek ruch się zrobi, pójść do doradcy podatkowego, kogoś, kto doradzi i powie co zrobić. Nawet wczoraj miałam taką sytuację, Pan mnie pytał czy, no nie będzie się rozliczał z żoną, stwierdzili, że zrobią to osobno. Proszę Państwa na tym nie można stracić, albo się wychodzi na to samo podatkowo, albo się wręcz jest, że tak powiem in plus na siebie. To, że mamy ulgę na młodych, nie eliminuje innych ulg podatkowych. Czy mamy do tego prawa, czy jak to wygląda warto się zainteresować, bo wczoraj też rozmawiałam z osobą, gdzie rozmawialiśmy o uldze termomodernizacyjnej, a okazało się, że mamy jeszcze ulgę na zasiedlenie - również dla osób młodych, do 35 roku życia, więc jedne ulgi się kończą, ale gdzieś tam na ten start życiowy ustawodawca przewiduje kolejne ulgi. Też warto się tym zainteresować. Ta ulga na zasiedlenie, to jest fajna ulga, bo to jest rzeczywiście dla osób, które gdzieś realizują swój cel mieszkaniowy, ale na rynku pierwotnym i w tym momencie mogą z takich preferencji skorzystać, więc warto troszeczkę pomyśleć o tych podatkach i nie przyjmować takiej pozycji: a dla mnie na pewno nic nie ma - no jedno się kończy, a coś innego się zaczyna i warto jest mieć to zawsze w tyle głowy. 

Konrad Bilski: Dziękujemy za te rady, w takim razie zachęcamy wszystkich słuchaczy Naukowego UEspresso, aby sprawdzili do jakich ulg mają prawo, nawet jeśli już skończyli 26 lat. Moją gościnią była dr Jolanta Gałuszka, serdecznie dziękuję.

dr Jolanta Gałuszka: Dziękuję również.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: Będziemy rozmawiali o czytelnictwie, o roli nowoczesnej biblioteki nie tylko w życiu studentów, ale i każdego z nas - osób zainteresowanych kulturą, nauką czy społeczeństwem. Jest z nami dr Radosław Jeż, Dyrektor Biblioteki Głównej Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach oraz Zastępca Dyrektora Centrum Informacji Naukowej i Biblioteki Akademickiej w Katowicach - dzień dobry.

dr Radosław Jeż: Dzień dobry.

Konrad Bilski: Panie Dyrektorze, kiedy mówimy o bibliotece, nie możemy nie rozmawiać pokrótce o czytelnictwie. Z raportu opublikowanego przez Bibliotekę Narodową wynika, że Polacy coraz chętniej czytają. W 2020 r. ponad 40% Polaków przeczytało przynajmniej jedną książkę, możemy również się dowiedzieć z tego raportu, że zasadniczo, jako naród nie posiadamy wielkich bibliotek domowych, a jednymi z najchętniej czytanych autorów są: Remigiusz Mróz i Olga Tokarczuk. Brzmi obiecująco i pewnie z punktu widzenia biblioteki akademickiej, sytuacja może wyglądać nieco inaczej, bo jednak odwiedzają ją przede wszystkim studenci i pracownicy naukowo-dydaktyczni, a oni wszyscy czytają.

dr Radosław Jeż: Odważna teza i rzeczywiście chciałbym, żeby tak było. Czytelnictwo, czytanie jest niezbędne do prawidłowego rozwoju każdego z nas i od lat Biblioteka Narodowa prowadzi badania na temat poziomu czytelnictwa w Polsce. Niestety mimo, że wskaźnik utrzymuje się na poziomie około 42%, to wciąż są kraje europejskie, w których jest on zdecydowanie wyższy.

Konrad Bilski: Na przykład? 

dr Radosław Jeż: Na przykład w Anglii, Francji, Niemczech, czy chociażby w Czechach. Mówimy już o wskaźniku dwukrotnie wyższym niż w Polsce i to też pokazuje na jakim etapie jesteśmy, prawda i ile należy zrobić żeby te kraje w tym zakresie dogonić. Uważam, że rozbudzanie zainteresowań czytelniczych powinno następować już u podstaw procesu kształcenia każdego z nas i niewątpliwie powinno być takim elementem najważniejszym, najważniejszym zadaniem edukacyjnym - zarówno szkoły jak i domu.

Konrad Bilski: Na szczęście są akcje typu Cała Polska czyta dzieciom, rodzice również o to dbają, a nawet biblioteki organizują spotkania, podczas których lokalni artyści, czy działacze społeczni czytają np. bajki przedszkolakom, więc mamy nadzieję, że szybko dogonimy te pozostałe kraje.

dr Radosław Jeż: Tak, oczywiście, takie inicjatywy są potrzebne, są ważne i należy je, jak najbardziej wspierać, chociaż widzimy rolę bibliotek w tym zakresie, żeby wychodziły naprzeciw tym potrzebom i wspierały tego typu działalność. Warto sobie uświadomić, że nie można być inteligentnym bez czytania i wręcz zostało to udowodnione, że czytanie buduje naszą emocjonalność, kompetencje społeczne, kompetencje językowe, a więc trzy elementy konieczne do tego właśnie, aby być realnie inteligentnym. Nie ma inteligencji bez emocji, a  emocji nie ma bez czytania. I każdy z nas, każde dziecko ma prawo do tego, aby zostać nauczone czytać, bo bez tego nie zostanie wyposażone właśnie w emocje, relacje, język, a zatem nie będzie w stanie w pełni uczestniczyć w społeczeństwie obywatelskim, nie będzie miało kompetencji by zrozumieć dyskurs publiczny, czy nie będzie miało kompetencji żeby się z sukcesem komunikować z otoczeniem. I tak, jak powiedziałem, w tym zakresie rola bibliotek jest ogromna, bardzo duża i warto te wszystkie inicjatywy wspierać i działać na rzecz właśnie wzrostu tego poziomu świadomości, że czytanie jest bardzo ważne w życiu każdego z nas. Oczywiście perspektywa naszej biblioteki akademickiej i naukowej jest inna, gdyż jesteśmy bezpośrednio dedykowani pewnej grupie czytelników, czytelników świadomych już swoich potrzeb informacyjnych, dla których staramy się być wsparciem w procesie edukacyjnym, dydaktycznym, gromadząc właśnie księgozbiór z zakresu wszystkich dziedzin nauki reprezentowanych przez oba uniwersytety - Uniwersytet Ekonomiczny i Uniwersytet Śląski. Jesteśmy wręcz studentom niezbędni, pracownikom naukowym na pewnym etapie ich przygody intelektualnej z Uniwersytetem. Biblioteka naukowa z założenia ma być jednostką wspierającą studentów, właśnie i pracowników w dotarciu do właściwych, prawdziwych źródeł informacji i wiedzy -  i taka jest właśnie nasza biblioteka - wspierająca dwa uniwersytety, ale też jesteśmy otwarci dla czytelników zewnętrznych, mieszkańców regionu, mieszkańców miasta.

Konrad Bilski: Czyli każdy może się zapisać?

dr Radosław Jeż: Tak, każdy może się zapisać, każdy może z naszej przestrzeni skorzystać. Myśl, właśnie koncepcji biblioteki otwartej i ta koncepcja była ideą przewodnią - już na etapie projektowania naszego centrum - Centrum Informacji Naukowej Biblioteki Akademickiej. 

Konrad Bilski: A w tym rozwoju, Panie Dyrektorze, pomagają nam także pracownicy bibliotek, ponieważ to ludzie pełni pasji, ciekawi świata, aktywnie uczestniczący w kulturze. Pewnie między innymi dlatego książnice to nie tylko miejsce, gdzie się wypożycza książki, ale również miejsce, gdzie odbywają się eventy społeczne, artystyczne, wydarzenia naukowe. Czy śmiało mogę powiedzieć, że biblioteki to nowe centra kultury i aktywności obywatelskiej?

dr Radosław Jeż: Coraz częściej właśnie postrzegamy bibliotekę, jako znaczące miejsce przestrzeni publicznej, która oprócz podstawowych zadań dotyczących gromadzenia księgozbioru, udostępniania informacji naukowej, angażuje się w wiele aktywności obywatelskich, zarówno właśnie w obszarze kultury, nauki, edukacji i czasem mam wrażenie, że te aktywności próbują wieść prym w naszej, takiej codziennej działalności bibliotecznej. Wynika to niewątpliwie z zapotrzebowania, które jest odczytywane przez nas, jako pracowników bibliotek, jako coś w czym powinniśmy uczestniczyć, wspierać tego typu inicjatywy. Niemniej jednak, podstawową naszą powinnością, jest wspieranie właśnie tych czytelników dla nas najważniejszych - studentów i pracowników uniwersytetów. Oczywiście zaangażowanie, wyobraźnia, szacunek dla czytelnika, szacunek dla książki, powodują, że bibliotekarze, a mamy ich wspaniałych i to warto podkreślić i warto tę grupę rzeczywiście doceniać, bo podejmują ogromne starania, aby ta przestrzeń biblioteczna była ciągle atrakcyjna dla odwiedzających nas gości. Stąd też CINiBA to swoisty pasaż kultury, gdzie odbywa się promocja sztuki czy wydarzeń artystycznych. Dysponujemy obszerną przestrzenią wystawienniczą w holu głównym naszym centrum, ale też wychodzimy poza bibliotekę, organizując wystawy plenerowe na placu od strony Rawy. Biblioteka to też jednostka czy centrum edukacji. W gmachu CINiB-y odbywa się wiele wydarzeń naukowych, takich jak konferencje o zasięgu krajowym czy międzynarodowym, seminaria, sympozja, zebrania organizacji akademickich, a także szkolenia czy warsztaty. Od momentu otwarcia CINiB-y w 2012 r., takich wydarzeń mieliśmy ponad 3500, czyli, jak pokazują liczby, jest duże zainteresowanie, dla tego typu działalności i aktywności bibliotek.

Konrad Bilski: Imponujący wynik! 3000 wydarzeń.

dr Radosław Jeż: Tak, w ciągu 10 lat istnienia, czyli można sobie też to wyobrazić, że tych wydarzeń jest sporo, praktycznie każdego dnia. Mamy CINiB-owy Ogród Nauk, który to wpisuje się w taką szerszą inicjatywę miejską, szczególnie istotną w ostatnich latach w perspektywie takiej społecznej, ekologicznej odpowiedzialności.

Konrad Bilski: A to teraz bardzo ważne i też bardzo w trendzie. 

dr Radosław Jeż: Tak, bardzo w trendzie, także wychodzimy też naprzeciw tym oczekiwaniom i stwarzamy przestrzeń zieloną, do tego żeby w tej przestrzeni pobyć i móc się zrelaksować z fajną, ciekawą literaturą. Warto podkreślić, że biblioteka też dostępna jest dla społeczności, nie tylko akademickiej, ale właśnie dla mieszkańców regionu, uczniów szkół podstawowych, ponadpodstawowych oraz grup zorganizowanych. Znakomitą okazją do zapoznania się z biblioteką jest oferta wycieczek, przygotowana przez pracowników Centrum. Można przytaczać wiele aktywności, które nasza biblioteka realizuje, które stały się takim znaczącym elementem funkcjonowania naszej jednostki - najważniejsze jest jednak to, że bibliotekarze wychodzą naprzeciw, ciągle nowym oczekiwaniom, wyzwaniom i tworzą tą przestrzeń przyjazną, komfortową, także w tym zakresie. 

Konrad Bilski: Odwiedzam różne biblioteki i mam wrażenie, że ich pracownikom, pomysły się po prostu nie kończą, są to naprawdę niezwykle kreatywni ludzie.  

dr Radosław Jeż: Tak, to prawda. Bibliotekarz to zawód z pasją i nie można być bibliotekarzem bez pasji. To też te inicjatywy powstają, są tworzone i cieszą się dużym zainteresowaniem.

Konrad Bilski: Panie Dyrektorze, brzmi to wszystko absolutnie fascynująco. Jeszcze mam jedną fascynującą legendę wręcz, że łączna długość regałów w CINiB-ie to kilometrowo przeliczając droga do Bielska. Jak to jest możliwe, gdzie to się mieści, przecież biblioteka nie ma 54 km długości.

dr Radosław Jeż: Tak, to prawda. Biblioteka nie ma 54 km długości, natomiast ma mnóstwo przestrzeni magazynowej, gdzie te regały są zlokalizowane i mało który czytelnik zdaje sobie z tego sprawę, że książki w CINiB-ie rzeczywiście są rozłożone na regałach o łącznej długości prawie 54 km. To wynika z tego, że CINiB-a posiada 1 200 000 egzemplarzy książek i czasopism, z czego przeszło 400 000 znajduje się w przestrzeni wolnego dostępu.

Konrad Bilski: Czyli właściwie czytelnik ma nieograniczone możliwości.

dr Radosław Jeż: Tak, ma nieograniczone możliwości w dotarciu do księgozbioru, swobodnego korzystania z księgozbioru. Oczywiście pozostały księgozbiór, materiały zlokalizowane są w naszych magazynach, które są dostarczane na zamówienie czytelnika do wypożyczalni. Jest to niewątpliwie ogromna wartość dodana naszego wspólnego funkcjonowania w CINiB-ie, jak już powiedziałem, czytelnik ma dzięki temu nieograniczone możliwości w swobodnym korzystaniu z szerokiego katalogu zbiorów - zarówno tych tradycyjnych, jak i tych zbiorów cyfrowych.

Konrad Bilski: To Panie Dyrektorze, podziwiam pracę osób, które są odpowiedzialne za aktualizowanie tej ofertyczytelniczej, bo wydaje się to wręcz zadanie niewykonalne.

dr Radosław Jeż: Tak, mamy zespoły pracownicze, które codziennie aktualizują ten nasz księgozbiór, zbierają zapotrzebowanie od pracowników od studentów, na konkretne książki, którymi w danym momencie studenci są zainteresowani, to też nasza oferta jest atrakcyjna, ciekawa i zachęcająca - bądź nie - do skorzystania z naszych usług.

Konrad Bilski: Panie Dyrektorze, biblioteka ma wiele funkcji, o których mówiliśmy, ale może nie każdy wie, że CINiB-a została aktorką - zagrała w filmie.

dr Radosław Jeż: Oj tak, udało nam się zaistnieć również w przestrzeni filmowej. W 2013 roku CINiB-a zagrała w filmie Magdaleny Piekorz “Zbliżenia”, było to bardzo ciekawe doświadczenie, mamy więc epizod filmowy za sobą, czekamy na kolejne propozycje. Oczywiście ciekawostek na temat CINiB-y - bo traktujemy to w charakterze ciekawostek - takich ciekawostek jest wiele…

Konrad Bilski: Na przykład?

dr Radosław Jeż: Na przykład, to że mamy imponujące statystyki. Chciałbym tutaj podkreślić, że w niespełna 3 lata od otwarcia naszego Centrum mogliśmy gościć w naszych progach milionowego czytelnika, to jest imponująca statystyka tak naprawdę. Możemy też powiedzieć i też chyba nie każdy o tym wie, że mamy w naszej bibliotece, w naszym Centrum komorę fumigacyjną, która jest w stanie oczyścić z grzybów, bakterii czy drobnoustrojów ponad 30 tysięcy książek rocznie. Co więcej, też pewnie niewielu z nas, zdaje sobie sprawę, że w podziemnych, hydroforowych zbiornikach przeciwpożarowych, znajdujących się w piwnicy CINiB-y oraz pod deptakiem od strony Rawy mieści się ponad 120 tysięcy litrów wody - myślę, że to też niejednego z nas zaskoczy.

Konrad Bilski: Czyli w CINiB-ie mamy basen.

dr Radosław Jeż: Basen zamknięty, ukryty, przeznaczony dla celów szczególnych, aczkolwiek ten zbiornik wodny rzeczywiście się znajduje. I chyba też taką ważną ciekawostką statystyczną jest to, że od otwarcia CINiB-y za pomocą całodobowej wrzutni, zostało zwróconych ponad 350 tysięcy książek, czyli to też pokazuje obszar działalności, w jakiej funkcjonujemy, jaką działalność realizujemy i jak z dużą liczbą czytelników mamy do czynienia. 

Konrad Bilski: A najlepsze jest to, że więcej ciekawostek można znaleźć na stronie internetowej CINiB-y, na którą serdecznie zapraszamy. Wspominaliśmy, że biblioteka to bardzo ważne miejsce w trakcie edukacji, że bez czytania trudno wyobrazić sobie prawdziwe studiowanie, no i tak sobie myślę, że pewnie wielu absolwentów bardzo ciepło wspomina CINiB-ę, dzięki której pewnie powstało tysiące prac licencjackich, magisterskich czy nawet doktorskich. No to ogromnie ważna część tego życia akademickiego. 

dr Radosław Jeż: Mam ogromną nadzieję, że tak jest, że nie tylko absolwenci, ale bieżący czytelnicy miło o nas myślą, ale też nas ciepło wspominają. Tak jak mówiłem wcześniej, sensem istnienia każdej biblioteki są czytelnicy i to dla nich staramy się przygotować interesujące zbiory, ale również tą taką przestrzeń, w której mogą przebywać, która będzie zachęcała do przebywania. Trudno wyobrazić sobie studiowanie czy ukończenie studiów bez zapisania się do biblioteki, bez bycia aktywnym czytelnikiem.

Konrad Bilski: Biblioteki można podziwiać na wiele sposobów, ale również tak dosłownie pod kątem architektury. CINiB-a to przecież jedna z najciekawszych tego typu przestrzeni w Polsce. 

dr Radosław Jeż: Tak, to prawda. CINiB-a to piękna książnica - nowoczesna, funkcjonalna, przyjazna czytelnikom, katowicki rudzielec, bo tak też studenci często o niej mówią - wpisał się na stałe w pejzaż miasta i regionu. CINiB-a zdobyła wiele nagród i wyróżnień, chociażby warto wspomnieć o miejscu w finałowej trójce konkursu “Polska pięknieje” czy tytułu “Budynek roku” przyznany CINiB-ie. Też możemy się pochwalić nagrodą za najlepszy obiekt architektoniczny zniesione ze środków publicznych czy CINiB-a wśród najciekawszych budynków dekady, obiekt dekady, obiekt użyteczności publicznej, czy szereg nagród już stricte takich architektonicznych, które rzeczywiście CINiB-a zdobyła. 

Konrad Bilski: To dobrze, że Państwo macie tyle regałów, bo będzie gdzie ustawiać również nagrody, które cały czas spływają.

dr Radosław Jeż: Oczywiście, miejsce na nagrody mamy przygotowane, czekamy na kolejne. Tak myślę, że czasem, mam wrażenie, że nie wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak nowoczesną i funkcjonalną mamy przestrzeń biblioteczną, jak funkcjonalną mamy bibliotekę. Śmiało mogę powiedzieć, że bibliotekę mamy na miarę czasów, na miarę XXI wieku.

Konrad Bilski: No właśnie, wspominaliśmy, że CINiB-a ma 10 lat, więc to piękny Jubileusz i na stronie internetowej biblioteki można znaleźć wydarzenia, dzięki którym możemy wspólnie obchodzić to wspaniałe święto.

dr Radosław Jeż: Tak, CINiB-a nie zawsze funkcjonowała w przestrzeni uniwersyteckiej.

Konrad Bilski: Aż trudno to sobie wyobrazić, tak myślę.

dr Radosław Jeż: Tak, no funkcjonujemy wspólnie dopiero od 10 lat, czyli obchodzimy w tym roku mały, ale zacny Jubileusz, bardzo ważny dla społeczności akademickiej, społeczności bibliotekarskiej. Jubileusz wspólnej pracy, współpracy na rzecz społeczności akademickiej dwóch uniwersytetów. Rok 2022 jest zatem rokiem wyjątkowym dla wszystkich osób związanych bezpośrednio z Centrum. 27 września 2012 roku CINiB-a zaprosiła właśnie do swojego gmachu pierwszych czytelników.

Konrad Bilski: Mam nadzieję, że oni też będą świętowali wspólnie.

dr Radosław Jeż: No oczywiście, mam nadzieję, że świętować będziemy wspólnie. Czytelnicy, pracownicy i społeczność. Jesteśmy też w trakcie pięknego Jubileuszu naszego Uniwersytetu, a hasło przewodnie “W Jedności Siła” bardzo szczególnie dotyka Centrum Informacji Naukowej i Bibliotekę Akademicką. Sądzę, że CINiB-a jest właśnie potwierdzeniem tych prawdziwych, pięknych słów - “W Jedności Siła”. Dekadę temu, dwa katowickie uniwersytety, dwie śląskie biblioteki naukowe, połączyły siły i stworzyły coś, co dla wielu było niemożliwe - wspólną książnicę, przestrzeń przyjazną, komfortową, bezpieczną, wolną od uprzedzeń, nie wykluczającą nikogo, w której można dobrze spędzić czas - nie tylko z książką, ale również wysłuchując ciekawego wykładu, zobaczyć interesującą wystawę czy po prostu zwiedzić ciekawy architektonicznie gmach. Jest to piękna historia i mam nadzieję, że przed CINiB-ą wiele kolejnych jubileuszy i z tej okazji chciałbym oczywiście Państwa wszystkich serdecznie zaprosić do wspólnego świętowania. Zapraszam na stronę jubileuszową biblioteki, gdzie znajdą Państwo wiele ciekawych informacji o samym jubileuszu, o naszej działalności, o wydarzeniach, które zostały zaplanowane właśnie z tej okazji. Myślę, że CINiB-a stała się modna - warto w CINiB-ie bywać. To są też rzeczywiście głosy studentów, z którymi czasem rozmawiam w trakcie wykładów i rzeczywiście mówią, że w CINiB-ie warto bywać, że CINiB-a to miejsce, przestrzeń miasta regionu, która stała się miejscem modnym, nowoczesnym i zachęcającym do odwiedzenia. Także serdecznie wszystkich Państwa zapraszam.

Konrad Bilski: Panie Dyrektorze, 10 lat, Jubileusz - czego życzyć Państwu, jako społeczności CINiB-y?

dr Radosław Jeż: Oczywiście każdy ma inne oczekiwania wobec CINiB-y, inne potrzeby informacyjne, stąd też życzenia mogą zmierzać w różnych kierunkach i dotyczyć tak naprawdę wielu płaszczyzn. Czego zatem życzyć CINiB-ie? Myślę, że wspaniałych, mądrych, inteligentnych czytelników, interesujących zbiorów, które będą przyciągały i zachęcały do czytania i pogłębiania wiedzy, wspaniałych bibliotekarzy z pasją i zaangażowaniem, czyli takich, jakich obecnie mamy. Jeśli ktoś z Państwa przyłączy się do tych życzeń, będzie mi/nam niezmiernie miło. 

Konrad Bilski: Oczywiście dołączamy się całą redakcją Naukowego UEspresso. Drodzy słuchacze, jeśli jeszcze nie byliście w CINiB-ie to serdecznie zachęcamy Was do tego, aby ją odwiedzić. Życzymy CINiB-ie wszystkiego najlepszego, a naszym gościem był dr Radosław Jeż, dziękuję serdecznie.

dr Radosław Jeż: Bardzo dziękuję.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]  

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: W poprzednich podcastach rozmawialiśmy o zakupach i planach na przyszłość. Niektóre wymagają dużych nakładów finansowych, więc o tym, jak się poruszać w skomplikowanym świecie kredytów porozmawiamy z naszym gościem doktorem inżynierem Tomaszem Zielińskim, Prodziekanem Kolegium Studiów, Dyrektorem Rybnickiej Filii Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach oraz pracownikiem Katedry Bankowości i Rynków Finansowych. Dzień dobry, Panie Dziekanie.

dr inż. Tomasz Zieliński: Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

Konrad Bilski: Może co jakiś czas niektórzy z nas zadają sobie takie pytanie co zrobić, jeśli nas na coś nie stać?

dr inż. Tomasz Zieliński: To jest dylemat, który towarzyszy pewnie wielu z nas. Myślę, że przede wszystkim należy zauważyć, jak bardzo zmienił się model konsumpcji w ostatnich latach, w ostatnim pokoleniu. My przecież zupełnie inaczej niż nasi rodzice, żeby nie powiedzieć dziadkowie, prawdopodobnie postępujemy dokładnie odwrotnie niż właśnie oni. Oni, jeżeli planowali zakup jakiś znaczący, duży, najpierw oszczędzali, w ogóle nie myśleli o żadnym kredycie. Wiedzieli, że skoro ich dochody na ten moment nie są wystarczające, to muszą odkładać, może na książeczce oszczędnościowej, po to, aby w przyszłości kupić to, co sobie wymarzyli. Zauważcie Państwo, że dzisiaj jest dokładnie odwrotnie. Dzisiaj jeżeli planujemy zakup, to to musi być już, tu i teraz. Być może jeszcze będzie to napędzane jakąś okazjonalną promocją, ale nie oglądamy się na to, czy mamy zgromadzone środki. Jest proste rozwiązanie, jeżeli tych środków nie mamy, to właśnie zaciągamy kredyt kredyt konsumpcyjny. Tak naprawdę jesteśmy do tego wręcz zachęcani. Zawsze mówię wystarczy obejrzeć reklamy telewizyjne. Gdyby podążać tokiem tych reklam, to nasze życie powinno składać się z pracy, kupowania, zaciągania pożyczek, a jeżeli później jesteśmy zestresowani, to też są odpowiednie lekarstwa, które ukoją nasze stargane nerwy. W ogóle cała nasza gospodarka tak naprawdę jest napędzana kredytem. Wystarczy popatrzeć na dane statystyczne, które mówią o tym, jak duży jest dług, zadłużenie gospodarstw domowych w stosunku do PKB. W Polsce to jeszcze nawet nie wygląda tak tragicznie, to jest około 35%, Wedle aktualnych danych statystycznych. W Stanach Zjednoczonych to jest 78%, a przed kryzysem 2007/2008 roku było prawie 100%. Niektórzy mówią, że to właśnie stało się źródłem tego kryzysu. W samej strefie euro 61-62%, czyli te poziomy są wyższe. Czy możemy być spokojni? Na pewno spokojniejsi niż wiele obywatelów innych krajów. Co nie znaczy, że nie żyjemy na kredyt.

Konrad Bilski: Żyjemy na kredyt też pewnie dlatego, że ceny są wysokie, dynamicznie się zmieniają. Mieszkań raczej nie dostajemy tak jak kiedyś - musimy je po prostu kupić. Rodziny potrzebują więcej niż jednego samochodu. To są pewnie powody, dla których zaciągamy te mniejsze lub większe kredyty.

dr inż. Tomasz Zieliński: Oczywiście, że tak. Prawda jest taka, że z jednej strony można krytykować naszą konsumpcyjną mentalność, która sprawia, że kupujemy za wszelką cenę, postaw się, zastaw się, czyli przede wszystkim należy mieć, żeby zaimponować czy to sąsiadom, czy znajomym, bądź sobie samemu zaspokoić swoje własne zachcianki. Ale z drugiej strony rzeczywiście są pewne rzeczy, na które nie możemy jak nasi dziadkowie oszczędzać typu mieszkanie. Jeżeli młoda rodzina, młody człowiek chce kupić mieszkanie, to niestety przy obecnych poziomach zarobków musiałby na nie oszczędzać kilkadziesiąt lat. Prawdopodobnie wtedy zupełnie gdzie indziej będzie jego życie toczyło się i w takiej sytuacji on jest skazany na ten kredyt. Jeżeli chodzi o te szybko zmieniające się ceny, myślę, że tutaj jest to znacznie bardziej złożony proces, niż nam się wydaje. Rzeczywiście jest to bodziec, który w tej chwili napędza często chęć zaciągania kredytów. Natomiast niekiedy wynika to może z niezbyt dobrego rozumienia problemu i nieświadomości, że te kredyty i tak trzeba będzie spłacać, więc czasami jest to takie wytłumaczenie troszeczkę dla wytłumaczenia siebie, a nie dla wytłumaczenia problemu.

Konrad Bilski: Panie Dziekanie, a o jakich kredytach myślimy, kiedy mówimy o zadłużenia gospodarstw domowych?

dr inż. Tomasz Zieliński: Mówimy przede wszystkim o kredytach konsumpcyjnych, bo tu jest też ciekawa sprawa moim zdaniem słuchając, rozmawiając nieraz z różnymi osobami, odnoszę wrażenie, że niektórzy bardzo łatwo mylą kredyt konsumpcyjny i kredyt inwestycyjny. To znaczy to mylenie jest szczególnie wtedy zauważalne, jeżeli oni próbują usprawiedliwić swoje działania i właśnie zaciąganie kredytu na zakup samochodu, mieszkania, nowego sprzętu RTV, nowego sprzętu AGD i bardzo często w tym momencie to jest świetna inwestycja, a świetna inwestycja bardzo często dlatego, że i tak zdrożeje. Zawsze mówię, ale jaka to jest inwestycja? Przecież Ty nie będziesz z tego czerpał korzyści. Kupiłeś coś, co używasz dla swojej wygody, i po to się kupuje konsumpcyjne, natomiast to już będzie tylko traciło wartość, a nawet jeżeli będzie nominalnie tą wartość zyskiwało jak mieszkanie, to i tak nie będziesz w stanie tego przełożyć na zysk, bo musisz mieszkać w tym mieszkaniu. A gdybyś sprzedał je i chciał kupić nowe mieszkanie to i tak zapłacisz jeszcze więcej, będzie potrzebny kolejny kredyt, więc to jest taka zabawna dosyć rozmowa niekiedy, ale też wynikająca troszeczkę z niezrozumienia. Także mówimy o kredytach. Jeżeli mówimy o gospodarstwach domowych, to mówimy tak naprawdę o kredytach konsumpcyjnych, głównie kredytach mieszkaniowych, to jest w tej chwili około 63% i około 23%, typowe kredyty konsumpcyjne. Reszta to są inne zobowiązania.

Konrad Bilski: Panie Dziekanie, raczej już nie przestrzegamy tej zasady dobry zwyczaj nie pożyczaj, bo pożyczamy, ale jak to robić mądrze?

dr inż. Tomasz Zieliński: Oczywiście, że ta zasada, w moim odczuciu jestem już być może przedstawicielem nie całkiem młodego pokolenia. Nawet nie może, a na pewno i jestem tutaj, jeżeli chodzi o kwestie zaciągania kredytów, znacznie bardziej ostrożny. Być może ciąży mi też świadomość konsekwencji złych decyzji. No więc lekarstwo oczywiście jest takie podejmować mądre decyzje i umieć ocenić zarówno to, czy rzeczywiście zakup jest niezbędny. To jest pierwsza sprawa, czy wartość tego, co kupujemy, ma wiele wspólnego z ceną, za ile kupujemy, bo to też niekoniecznie dokładnie to samo. Drogie nie znaczy użyteczne, nie znaczy wartościowe dla mnie. Czy rzeczywiście zaciągnięcie sfinansowania zakupu za pomocą kredytu jest uzasadnione? Trzeba bowiem pamiętać, że ten kredyt stanie się elementem mojego budżetu domowego. Czyli odpowiedź na Pana pytanie najbardziej krótkie brzmi umiejętnie zarządzać budżetem domowym, czyli i przychodami, i wydatkami. I to nie tylko tu i teraz, tylko trzeba umieć to planować w długiej perspektywie. Czyli trzeba przewidywać, które przychody są przychodami stałymi, które okazjonalnymi, które wydatki są jednorazowymi, a które mogą się pojawić np. w sytuacji niespodziewanej, i co wtedy ze spłatą kredytu? Czyli edukacja, świadomość, racjonalność.

Konrad Bilski: Panie Dziekanie, jaki stosunek wielkości raty do pensji może zapewnić nam względne bezpieczeństwo?

dr inż. Tomasz Zieliński: Ja myślę nie ma tutaj jednej reguły. Mówi się najczęściej przy planowaniu budżetu, że trzeba sobie w pierwszej kolejności zbudować pewnego rodzaju poduszki bezpieczeństwa. Pierwsza poduszka to powinna być poduszka bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o takie wydatki doraźne, które mogą się pojawić, typu zepsuje się lodówka, zepsuje się telewizor, zepsuje się samochód, ktoś zachoruje. Pojawiają się wydatki, które nie są regularnymi wydatkami - trzeba je mieć z czego pokryć. To jest ten pierwszy poziom bezpieczeństwa. Druga czy kolejna poduszka bezpieczeństwa to jest poduszka, która umożliwi mi funkcjonowanie w miarę normalne w sytuacji, gdy np. stracę pracę i wtedy z tej poduszki powinienem być w stanie sfinansować swoje życie przez kilka miesięcy. Niektórzy mówią 3 miesiące, niektórzy mówią pół roku, a może i rok. Na pewno ta ostatnia poduszka bezpieczeństwa to jest ta poduszka, która ma zabezpieczyć nasze bytowanie na czas emerytury, kiedy już nie będziemy aktywni zawodowo. Więc te poduszki trzeba najpierw zbudować. Oczywiście nie zrobi się ich przy pierwszej pensji, bo to się buduje cały czas, ale trzeba mieć świadomość potrzeby uzupełniania i budowania. Dopiero te pozostałe środki powinny być środkami dyspozycyjnymi. Banki robią to w ten sposób, że szacują właśnie te środki do dyspozycji, odejmują w ogóle przychody, odejmują od nich stałe wydatki, odejmują jakiś współczynnik właśnie bezpieczeństwa i dopiero reszta jest tą kwotą, którą można przeznaczyć na spłatę kredytu. Więc odpowiedź jednoznaczna tutaj byłaby nieporozumieniem. To ma być poziom bezpieczny po uwzględnieniu wszystkiego, o czym powiedziałem.

Konrad Bilski: Panie Dziekanie, powiedział Pan o bankach, no i właśnie o bankach chciałbym teraz chwilę porozmawiać. Ich oferty są bardzo zróżnicowane. Mamy takie słowa klucze jak oprocentowanie, jak opłaty, prowizje, ubezpieczenia. Jak przeciętny Kowalski ma ocenić, która oferta jest naprawdę atrakcyjna?

dr inż. Tomasz Zieliński: Tak, rzeczywiście tutaj korzystanie z oferty banków to jest takie troszkę poruszanie się w gąszczu. W gąszczu wynikającym z nadmiaru informacji, które otrzymujemy. I też, niestety, w relacjach z bankiem bardzo często ma miejsce taka asymetria informacji. Jeżeli nie jesteśmy odpowiednio przygotowani merytorycznie, to bardzo często spoglądamy w pierwszej kolejności na najbardziej oczywisty parametr oprocentowanie kredytu. I działa tutaj zasada też najbardziej intuicyjna. 10% jest więcej niż 5%, więc biorę kredyt, który jest oprocentowany na 5%, bo tak powiedział bank czy instytucja pożyczkowa. Dopiero później może się okazać, że odkrywamy, że ta pożyczka 5% jest dwa razy droższa niż ta 10%. Dlaczego? Dlatego, że na faktyczny koszt składa się bardzo, bardzo wiele czynników. Tam pojawiają się prowizje, opłaty, marże. Banki i inne instytucje naprawdę świetnie potrafią konstruować tą ofertę w taki sposób, aby nie była ona, nie chcę powiedzieć wprost do końca czytelna, ale żeby zapewniła im, co oczywiste, dochód, który będzie dla nas niestety kosztem. I tutaj już wiele lat temu zauważono, że brakuje jakiegoś parametru, który umożliwia porównywanie tych ofert. Pojawiła się ustawa o kredycie konsumenckim. Przy tej okazji zwracam Państwu uwagę na różnicę między kredyt konsumpcyjny a konsumencki. Konsumpcyjny to ten, który przeznaczamy na konsumpcję. Konsumencki to nie każdy kredyt konsumpcyjny jest konsumenckim, a jest ustawa o kredycie konsumenckim. Prawnicy tak nazwali pewną grupę kredytów, którą obdarowali wymaganiami w stosunku do banków, instytucji pożyczkowych. Te wymagania przede wszystkim polegają na tym, że banki muszą podawać w każdej ofercie tzw. RRSO, czyli rzeczywista roczna stopa oprocentowania kredytu. Jeżeli słuchamy jakiejś oferty w radio, w telewizji, to zauważcie Państwo, że najpierw jest długa oferta, że wszystko jest bardzo tanie, bardzo dostępne i w ogóle nie ma dyskusj, musimy brać. A na końcu jest albo małym tekstem, albo małym druczkiem, albo szybkimi słowami wypowiedziana formuła RRSO dla reprezentatywnego przykładu wynosi np. 28%. Jak 28%, skoro oprocentowanie wynosiło 5%. Skąd się bierze ta różnica? A no właśnie. W tym RRSO są uwzględniane te wszystkie inne koszty. Nie będziemy myślę teraz rozmawiać o tym, jak to jest zrobione, ale jeżeli już zwracamy na coś uwagę, to właśnie na RRSO, a nie na zwykłe oprocentowanie. Przed zbyt wysokim, zwykłym nominalnym oprocentowaniem chroni nas prawo. W tej chwili, bodajże po podwyżkach stóp referencyjnych Banku Cntralnego to jest około 10,5 proc., więc mamy pewność, że żaden kredyt, żadna pożyczka nie będzie nominalnie oprocentowana wyżej. Ale co do tego nie ma żadnych granic. To się może okazać i zdarza się, szczególnie w odniesieniu do np. chwilówek, że mamy do czynienia z RRSO na poziomie kilkaset procent, a nawet kilka tysięcy. Budzi to przerażenie w oczach, ale z drugiej strony, wierzcie mi Państwo, jeżeli ktoś bierze pożyczkę 1000 zł i ma oddać po dwóch tygodniach 1100 zł, to jest taka całkiem normalna sytuacja. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego ani żadnego zdzierstwo. RRSO w tym wypadku będzie wynosiło spokojnie kilkaset procent. To jest kwestia też niedoskonałości takiego wskaźnika. Oglądać oferty, analizować wielowymiarowo, patrzeć na różnego rodzaju koszty, patrzeć na możliwość wcześniejszego spłacenia takiego kredytu, takiej pożyczki, bo to często jest też jakaś forma ucieczki przed nadmiernym obciążeniem budżetu i spoglądać na RRSO.

Konrad Bilski: A co w przypadku, kiedy zaciągamy kredyt w obcej walucie?

dr inż. Tomasz Zieliński: Historia kredytów frankowych i również w euro, o czym się nie pamięta, bo to była również moda na kredyty w euro, sięga czasów, kiedy było bardzo niskie oprocentowanie dla właśnie tychże kredytów, a relatywnie wysokie dla kredytów złotowych. Rzecz, która umykała kredytobiorcom, a nie była wystarczająco pewnie artykułowana przez banki, była taka, że ok, z jednej strony na dzisiaj masz niższe oprocentowanie, ale jednocześnie za to niższe oprocentowanie kupujesz ryzyko walutowe. Czyli ryzyko tego, że raptem z jakiś powodów, które są poza naszą kontrolą, wzrośnie bardzo kurs danej waluty i wtedy po przeliczeniu na złotówki okazuje się, że mamy do spłacenia znacznie więcej. Wielu kredytobiorców, szczególnie tych hipotecznych, wpadło w pułapkę, która przez wiele lat się ciągnie. Spłacają te kredyty często przez wiele, wiele lat i okazuje się, że nadal dzisiaj ich zobowiązanie w złotówkach jest większe niż np. wartość mieszkania. Pamiętajmy, że w Polsce nie obowiązuje prawo braku rekursu, jak w Stanach Zjednoczonych, które umożliwia - Nie jestem w stanie spłacać kredytu hipotecznego, nie interesuje mnie wartość nieruchomości. Zostawiam kluczyki, oddaję bankowi i jestem wolny od zobowiązania. U nas tak to nie działa. Zasada jest taka zaciąga się kredyt w takiej walucie, w jakiej osiąga się przychody. W tym momencie nie ponosi się ryzyka kursowego, ryzyka walutowego, bo nie interesuje mnie to ryzyko, skoro zarabiam w tej samej walucie. Każda inna sytuacja uzyskiwania przychodów w jednej walucie, a zaciągania kredytu w drugiej rodzi ryzyko, którego jesteśmy świadkami właśnie.

Konrad Bilski: Panie Dziekanie, w ostatnim czasie mamy wysoką inflację i jak to wpływa na zobowiązania kredytobiorców?

dr inż. Tomasz Zieliński: Myślę, że jeszcze nie mamy wystarczających danych do tego, żeby ocenić jak tak galopująca, można już powoli powiedzieć inflacja, w ostatnim czasie wpływa na postawy kredytobiorców, bo to za krótki horyzont czasowy. Ale w sposób oczywisty rzecz, na którą zwracamy tutaj uwagę, to jest fakt, że kredyty są na tak zwaną zmienną stopę procentową. Większość kredytów, oprocentowanie większości kredytów opiera się na jakimś wskaźniku międzybankowej stopy typu WIBOR, LIBOR, która to jest uzależniona od inflacji. Mówiąc krótko, jeżeli inflacja rośnie, to w ślad za nią najczęściej szybko rosną stopy Banku Centralnego, tak jak to ma miejsce aktualnie w Polsce. W ślad za tym banki bardzo szybko, prawie że natychmiast, podnoszą oprocentowanie kredytu i tak mamy zapisane w umowie. Więc niestety wzrost inflacji to również wzrost nominalnych obciążeń kredytobiorców. Jeżeli z drugiej strony nie zarabiają również więcej, bo np. pracodawca nie oferuje im podwyższonego wynagrodzenia, to niestety obciąża to dodatkowo ich budżet.

Konrad Bilski: Oprocentowanie stałe, zmienne... Jak się w tym odnaleźć?

dr inż. Tomasz Zieliński: Z tym oprocentowaniem stałym niestety nie mamy zbyt wiele do zrobienia, bo oferty na oprocentowanie stałe są co najwyżej bardzo krótkoterminowe. Rzeczywiście, jeżeli mówimy o chwilówkach na tydzień, dwa, miesiąc, to rzeczywiście firmy pożyczkowe, bank może zaoferować tutaj oprocentowanie stałe. Natomiast każdy dłuższy okres to już będzie oprocentowanie zmienne. Teraz jest dyskusji dosyć dużo na temat właśnie wspomnianego przeze mnie wskaźnika WIBOR, czyli takiego wskaźnika między bankowej hurtowej stopy procentowej. Będzie jeszcze o tym głośno prawdopodobnie w najbliższym czasie. Jest to jak gdyby taki magiczny indeks, którego niewiele kredytobiorców rozumie, na jakiej zasadzie on jest ustalany, ale wiedzą, że oprocentowanie ich kredytu to jest właśnie np. taki WIBOR plus określona marża. I później są skazani na te ruchy tego WIBORu. I w takim wypadku niestety kredytobiorca zawsze jest w gorszej sytuacji. Należy pamiętać, że bank zarabia na różnicy między oprocentowaniem kredytów, a depozytów, więc dla banku, mówiąc szczerze, to aż tak wielkiej różnicy nie robi jaki jest poziom tych stóp procentowych, bo szybko podniesie oprocentowanie kredytu. Natomiast znacznie później i w znacznie mniejszym stopniu niewątpliwie podniesie oprocentowanie depozytów, więc nawet na tym zarobi. Natomiast dla nas to jest konkretny wydatek, to jest konkretny wydatek, który nie dość, że jest większy, to jeszcze występuje w okresie w ogóle zagrożenia naszych finansów, bo inflacja to przecież nie tylko wyższa rata kredytu, ale niestety również wydatki większe na inne niezbędne rzeczy, które kupujemy na co dzień. Więc w naszym budżecie robi się w tym momencie ciaśniej, tak czy inaczej, i niewątpliwie inflacja nie jest w tym momencie czynnikiem sprzyjającym. Pamiętam, może już nawet nie aż tak bardzo z autopsji, jak raczej z przekazu, koniec lat osiemdziesiątych, początek lat dziewięćdziesiątych, jeżeli Państwo sięgniecie do pierwszych reform Balcerowicza z grudnia '89 roku, jedna z czterech ustaw, które zostały wtedy wprowadzone, kiedy Balcerowicz był w rządzie, to właśnie była ustawa o zmianie stosunków kredytowych. I wtedy nastąpiła jednorazowa zmiana warunków wszystkich kredytów udzielonych wcześniej, również firmom, przedsiębiorcom, ale i gospodarstwom domowym na stałą stopę procentową i zamieniona na zmienną. W ciągu jednego miesiąca chyba wszystkie gospodarstwa domowe zmobilizowały wszystkie środki, żeby spłacić te kredyty, żeby nie wejść w to bardzo wysokie oprocentowanie. Natomiast firmy, które nie były w stanie tego zrobić, bardzo często zbankrutowały.

Konrad Bilski: Czy wielu Polaków ma kłopoty ze spłatą zadłużenia?

dr inż. Tomasz Zieliński: Oj, ma wielu, ma wielu. Wedle raportu BIG InfoMonitor, ostatniego raportu, jaki był dostępny po pierwszym kwartale minionego już roku. Tych osób, które mają kłopoty ze spłatą, jest blisko 3 miliony, gdzieś ponad 2 miliony 700. BIG InfoMonitor to jest raport, który mówi o wszystkich osobach zgłoszonych, również osobach fizycznych, które zostały zgłoszone do rejestru, jeżeli zalegają, o ile pamiętam, na kwotę co najmniej 200 zł, nie tylko z tytułu spłaty kredytu, pożyczki, ale również opłat, rachunków za prąd, za gaz. Tak czy inaczej, tych zalegających pożyczkobiorców, kredytobiorców niewątpliwie jest dużo. Łączna kwota, o której wedle raportu mówimy zaległych spłat, to jest około 80 mld złotych, czyli jest to całkiem sporo. To daje, moi drodzy, na jednego zalegającego płatnika około 30 tysięcy złotych, średnio. Wiadomo, średnia to nie jest być może najlepsza miara. Tutaj, jak mówimy o rekordzistach, to rekordzista wedle takiego top 10 tego rankingu to jest, drodzy Państwo, 75 milionów. Jeden podmiot. Taka jest jego zaległość, Następny też około 75, później 48, dziesiąty w kolejce to jest 25 milionów. Czyli to są takie kwoty słuszne. Tutaj możemy, oczywiście, mówię żartem, jako Ślązacy poszczycić się swoistym rekordem, jeżeli chodzi o liczbę osób posiadających zaległości - to właśnie województwo śląskie przoduje.

Konrad Bilski: Jak zatem uchronić się od trafienia na tę listę BIG InfoMonitora? Jakich zasad przestrzegać, aby zaciągać kredyty po prostu rozważnie?

dr inż. Tomasz Zieliński: Przede wszystkim należy, jak już wcześniej mówiłem, zracjonalizować rzeczywistą potrzebę kupna. Nie kupować pod wpływem impulsu. Promocja rzecz umowna zaczeka. Nie musimy kupować na najbliższej promocji, nie musimy kupować pod wpływem owczego pędu, wręcz nie powinniśmy. Musimy podejmować decyzję o zakupie czy to za gotówkę, czy za kredyt, to w zasadzie dotyczy obydwu tych sytuacji, w sposób racjonalny. Przecież nie po to pracujemy, nie po to się męczymy, żeby później podejmować decyzje, które zniweczą nasz trud. Zabiorą nam czas, który to czas, być może lepiej by było, gdybyśmy poświęcili bliskim, rodzinie. Kolejna rzecz, pamiętać, że nie ma darmowych kredytów. Nawet jeżeli w ofercie będzie powiedziane, a często tak jest, kredyt darmowy, bo na 0%, to pamiętając o tym magicznym RRSO sprawdźmy, na pewno nie będzie 0%. Bardzo często kredyt 0% jest droższy niż ten 10% oficjalnie. Należy dobrze planować swój budżet, to o czym wspominałem. Planować przychody, planować wydatki i pamiętać, że raty będziemy musieli spłacać przez długi czas, czyli musimy je opierać na przychodach, które są względnie stabilne i systematyczne. Nie podejmować decyzji o zaciągnięciu kredytu również pod wpływem impulsu wynikającego z faktu, że akurat mamy niespodziewany napływ gotówki, bo to o niczym nie świadczy. Te pieniądze wydamy, a później i tak trzeba będzie spłacać. Trzeba mieć zawsze plan B, to znaczy zawsze sytuacja niespodziewana może się wydarzyć i w takim przypadku będziemy jednak zmuszeni do tego, aby uporać się z problemem, który sobie zgotowaliśmy. Warto pomyśleć o tym wcześniej. Co zrobimy w sytuacji, gdy jednak wszystkie inne plany się posypią? Czy będziemy mieli co, jak to finansiści mówią, zmonetaryzować sprzedać, żeby pozbyć się tego zadłużenia, którego wartość niestety będzie rosła. Oczywiście też trzeba uważać na to, jeżeli już decydujemy się w sposób przemyślany na zaciągnięcie pożyczki kredytu, to trzeba zwrócić uwagę na partnera, od którego pożyczamy i na rzeczywiste warunki umowy. Prawo w tej chwili już dosyć dobrze chroni konsumenta kredytobiorcę, ale żadne prawo nie myśli za niego. I tutaj niestety nie można zbyt łatwo polegać na opinii. Jeżeli czegoś nie rozumiem, to nie podpisuję, nie podejmuje decyzji, nie zgadzam się na żadną umowę, jeżeli nie jest dla mnie ona zrozumiała, bo jeżeli jest niezrozumiała, to coś tutaj jest nie tak.

Konrad Bilski: Panie Dziekanie, dostaliśmy od Pana cenne rady, jak odnaleźć się w świecie kredytów. Bardzo serdecznie za nie dziękujemy, a moim gościem był dr inż. Tomasz Zieliński.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. Jest z nami doktor Milena Gojny-Zbierowska, adiunkt w Katedrze Przedsiębiorczości, psycholożka, psychoterapeutka oraz trenerka kompetencji psychospołecznych w biznesie. Dzień dobry, Pani Doktor.

dr Milena Gojny-Zbierowska: Dzień dobry Państwu. Dzień dobry Panie Redaktorze.

Konrad Bilski: Cieszymy się, że z Panią możemy rozpocząć rok 2022. Kilka dni temu odbyły się spotkania sylwestrowe i mogliśmy oglądać zdjęcia na Facebooku i Instagramie. I właśnie nawiązując do social mediów w kontekście naszego tematu, czyli postanowień noworocznych w social mediach wszyscy jesteśmy szczęśliwi, realizujemy cele i spełniamy marzenia bez mrugnięcia okiem, ale my porozmawiamy o prawdziwych ludziach w realnym świecie i o ich postanowieniach noworocznych. Początek roku zawsze sprzyja nowym pomysłom. Mamy ogromną energię i co z tą energią zrobić? Jakie zatem plany najczęściej w tym okresie mają Polacy?

dr Milena Gojny-Zbierowska: Tak to faktycznie jest taki okres, który trochę prowokuje do refleksji, do podsumowań, równocześnie do planowania tego, co przed nami. Wobec tego to jest taki dobry moment na te postanowienia właśnie noworoczne. Polacy faktycznie postanowienia mają. Badania pokazują, że ponad połowa Polaków takie postanowienia noworoczne ma. I bardzo duża część z tych osób, które te postanowienia noworoczne sobie stawia, chce postawić na rozwój osobisty, na większą troskę o siebie, o zadbanie. A 64%, badania pokazują, myśli właśnie o takim celu, o takim postanowieniu noworocznym. 59% wskazuje na chęć nauczenia się nowego języka o poszerzenie takiej wiedzy, kompetencji lingwistycznych. 53% mówi o tym, że chce podjąć jakiś sport, trochę zacząć ćwiczyć, podjąć takie wyzwanie podniesienia sprawności fizycznej. 41% mówi o tym, że chce się lepiej odżywiać. Do tego dochodzą jeszcze często podnoszone takie cele związane z rozwojem kompetencji zawodowych, kompetencji psychospołecznych, też o podróżowaniu dużo osób mówi, że chciałoby zacząć podróżować lub kontynuować podróże, co oczywiście teraz jest utrudnione, więc te cele troszkę się nam tutaj w tej kwestii pozmieniały w ostatnich latach. Ale właściwie jeżeli chodzi o te proporcje i o listę tych celów, to od wielu lat one kształtują się podobnie i wiele badań przeprowadzonych przez różne instytucje potwierdza właśnie takie tendencje.

Konrad Bilski: Czyli właściwie Polacy w styczniu otwierają strony internetowe i kupują bilety lotnicze, kupują karnety na siłownie, kupują vouchery do szkół językowych i wszyscy w planach mamy być takimi fit, mądrymi, mówiącymi w różnych językach cyborgami.

dr Milena Gojny-Zbierowska: Może tak faktycznie kupujemy te bilety i kupujemy te vouchery do siłowni, ale już z realizacją jest różnie, dlatego, że badania pokazują, że niestety, ale bardzo duża część ponosi klęskę w realizacji tych postanowień noworocznych, bo aż 90% albo jak niektóre badania pokazują nawet więcej osób po prostu nie jest w stanie konsekwentnie realizować tych postanowień. I od razu przypomina mi się taki mem, który jakiś czas temu widziałam, na którym córka pyta mamę: mamo, co to są postanowienia noworoczne? I mama odpowiada: to jest coś takiego, o czym zapomina się w drugiej połowie stycznia. I myślę, że to dosyć dobrze oddaje problem, jaki mamy z realizacją właśnie postanowień noworocznych.

Konrad Bilski: Powiedziała pani, Pani Doktor, że 90% Polaków nie realizuje tych założonych w styczniu celów. Zatem nasuwa się pytanie co jest ważne, aby jednak nam się to wszystko powiodło?

dr Milena Gojny-Zbierowska: Myślę, że tutaj kluczem jest jednak motywacja do wytrwania w realizacji tych postanowień noworocznych. I myślę, że świetnie istotę w tym zakresie motywacji oddają słowa Antoine de Saint-Exupéry który napisał: "Jeśli chcesz zbudować statek, nie gromadź ludzi, by zbierali drewno i rozdzielali obowiązki, ale wzbudź w nich tęsknotę za rozległym i niekończącym się morzem". I myślę, że to jest właśnie coś, co świetnie odzwierciedla ten mechanizm, który jest związany z naszą motywacją w realizacji zadań, dlatego że motywacja jest związana i z naszymi potrzebami i oczywiście też z samym celem, ale też z różnicami indywidualnymi w sferze poznawczej, emocjonalnej, osobowościowej.

Konrad Bilski: A propo osobowości jakie cechy mają wpływ, że jedni realizują te cele, a inni nie?

dr Milena Gojny-Zbierowska: No właśnie, pochylając się nad tymi różnicami indywidualnymi, bo już właściwie w szkole podstawowej widzimy, że niektóre dzieci dużo lepiej sobie radzą z realizacją różnych zadań, osiągają cele, które są wyznaczone przez nauczycieli czy rodziców, inne z dużo większym trudem realizują postawione zadania. Więc widzimy, że już te różnice dosyć szybko się kształtują i te w życiu dorosłym są dosyć widoczne i też w realizacji tych postanowień noworocznych. Myślę, że tutaj możemy zacząć od temperamentu. Temperament, czyli taka biologiczna reaktywność na bodźce, można powiedzieć, różnicuje nasz sposób realizowania postanowień czy celów, ponieważ jedni z nas np. mają niski próg pobudzenia i bardzo szybko się rozgrzewają, bardzo szybko popadają w entuzjazm, mają dużo energii, są pobudzeni do realizowania, działania, natomiast inni dużo wolniej się pobudzają, dużo wolniej ten entuzjazm u nich wybucha lub nie wybucha w ogóle. Natomiast to pobudzenie utrzymuje się na dosyć podobnym, stabilnym poziomie i wtedy mają większą szansę na zrealizowanie tych celów noworocznych, tych postanowień. I później opad tego pobudzenia również jest taki łagodniejszy. Oni mają dużo wyższy próg pobudzenia, więc u nich ten entuzjazm jest mniej widoczny, często lub przychodzi dużo później. I to jest temperament. Równie ważne są emocje, to, jakie emocje nam towarzyszą i temu, jak oceniamy sam cel, jakie emocje czujemy w związku z tym celem i z realizacją tych celów. Zupełnie inaczej będziemy realizować cel, gdy jesteśmy podekscytowani tym celem czy samą drogą do realizacji celu. Zupełnie inaczej, kiedy będzie właśnie nam towarzyszyła radość czy pozytywne emocje, a zupełnie inaczej, kiedy to będzie znudzenie, zniechęcenie, poczucie przegrania czy takie negatywne emocje. One na pewno będą osłabiały tą motywację do realizacji zadań. Mówiliśmy już tu trochę, wspomnieliśmy o osobowości, więc też nie wypada nie powiedzieć, bo faktycznie osobowość jest takim istotnym czynnikiem myślę. Takie cechy jak sumienność, dokładność, wytrwałość na pewno sprzyjają w osiągnięciu sukcesu w realizacji celów. Tutaj może wspomnę również o badaniach, które pokazały, że osoby o silnej woli efektywniej realizują zadania w sytuacji autonomii, natomiast osoby o tej woli słabszej lepiej, efektywniej realizują postanowienia i zadania, kiedy odczuwają jakąś presję zewnętrzną. I to też jest taka ciekawa rzecz, która jest związana z tym, jak funkcjonujemy ze względu na naszą osobowość czy cechy osobowości. Myślę, że też warto wspomnieć tutaj o samym celu, ponieważ różne cechy związane z celem też mogą mieć wpływ na to, czy odniesiemy sukces w realizacji postanowień noworocznych. Cel powinien być świetnie jest jak jest związany z naszymi wartościami czy potrzebami. Odpowiada na nasze potrzeby.

Konrad Bilski: [przerywając] Bo jest wtedy zgodny z nami, prawda?

dr Milena Gojny-Zbierowska: [kontynuując] Zgadza się. Dokładnie tak. I wtedy jesteśmy bardziej zaangażowani w sam proces realizowania tego celu. Myślę, że też źródło motywacji jest ważne. Często mówimy o motywacji wewnętrznej czy zewnętrznej. Ja bym tu raczej skłaniała się do takiego mówienia bardziej o motywatorach wewnętrznych czy zewnętrznych, bo motywacja jednak zawsze jest taką funkcją wewnętrzną. Ale właśnie, gdy te motywatory leżą na zewnątrz, czyli są związane np. z pracą, z płacą, z czymś leżącym na zewnątrz, wtedy mniejsza jest szansa na osiągnięcie, na zrealizowanie tego celu, niż gdy motywatory są wewnętrzne, czyli są związane np. z naszą pasją, z jakąś radością czy z chęcią rozwoju. Inna sprawa, że cele mogą być bliskie lub dalekie. Też mówimy o celach życiowych. Cele życiowe często nam organizują pozostałe cele, te pośrednie, czyli cele bliskie i dalekie. Myślę, że gdy mamy takie odległe cele, bardzo odległe, trudno sobie nam czasami jest je wyobrazić i ta motywacja nam może opadać. Dlatego wtedy dobrze jest sobie ten cel dalekosiężny, daleki, rozbić na cele pośrednie, mniejsze i wtedy będzie nam łatwiej realizować całą tą drogę, przejść do tego celu ostatecznego.

Konrad Bilski: Czyli mamy takie schody, które nas do osiągnięcia naszego celu prowadzą i też wtedy nie jesteśmy tak zmęczeni. Widzimy jednak jakieś efekty, bo często chyba te dalekosiężne cele niestety się kończą, bo nie dostrzegamy jak to nasze życie się w związku z tym zmienia. A jak mamy te schodki, te takie kroki, no to wtedy już jesteśmy coraz bliżej i te zmiany następują stopniowo, co nas też bardziej cieszy i nas motywuje.

dr Milena Gojny-Zbierowska: Zgadza się, to jest takie sprzężenie zwrotne, dlatego że mając taką satysfakcję, nawet częściową, z celu częściowego, mamy też poczucie większych kompetencji i większej sprawności. Też zaczynamy bardziej wierzyć w to, że osiągniemy ten cel ostateczny i to nam daje na pewno większą energię i większą motywację do realizacji tego celu ostatecznego. Na pewno tak. Też ważne jest, jak ważny jest dla nas ten cel, waga tego celu. Czy dla nas ma znaczenie ten cel, Czy jest czymś dla nas błahym i nieważnym? Na pewno im ważniejszy cel dla naszego życia, dla naszej satysfakcji życiowej, również będziemy bardziej zmotywowani do tego, żeby go osiągnąć i zrealizować. Chociaż tutaj myślę, że jest pewien próg, powyżej którego sama waga celu może być przeszkodą, jeżeli mamy poczucie, że bardzo dużo jednak zależy od tego celu i jego waga trochę przerasta nasze umiejętności poradzenia sobie z tą presją, może w nas wzbudzić to lęk przed porażką i równocześnie nas trochę sparaliżować i spowolnić nasze działania na przykład. Trudność celu - jeżeli będzie za trudny lub za łatwy, na pewno nas to zdemotywuje, więc ten cel powinien być optymalny i dopasowany do naszych zasobów umiejętności. Też mówimy o celach pozytywnych, czyli takich dążeniowych związanych z nabyciem np. nowych umiejętności czy nowych nawyków, czyli np. zdrowsze odżywianie się. I one, jak badania pokazują, są dużo lepiej realizowane. Częściej udaje nam się je zrealizować niż te cele negatywne, związane z unikaniem, z porzuceniem jakiegoś przeszkadzające nam nawyku, np. porzucenie palenia.

Konrad Bilski: Z tego co Pani Doktor mówi, wynika, że wiele niebezpieczeństw czai się przy projektowaniu naszych celów. Jakie błędy najczęściej popełniamy?

dr Milena Gojny-Zbierowska: Czasami mamy kilka postanowień naraz i zdarza się, że one są sprzeczne.

Konrad Bilski: Na przykład?

dr Milena Gojny-Zbierowska: Na przykład spędzać więcej czasu z rodziną i więcej pracować. To jest taki cel, który jest nie do zrealizowania, czy cele, które są nie do zrealizowania na raz. Ale zdarza nam się formułować może mniej ewidentnie, ale jednak sprzeczne ze sobą cele. Trzeba się skupić może na jednym podstawowym celu. Jeżeli jest dla nas ważne, skoncentrować całą uwagę na nim.

Konrad Bilski: Bo zbyt duża liczba celów nas dekoncentruje.

dr Milena Gojny-Zbierowska: Dokładnie. Zdarza się, że postanawiamy coś, co nie jest zgodne z nami, że jest to cel, który jest pośrednio nam narzucony np. przez innych, przeniesiony. Zdarza się, że np. rodzice, którzy sami nie zrealizowali jakiś ważnych dla nich życiowo celów, jakiś pragnień, jakiś potrzeb przerzucają nawet nieświadomo, w nieświadomy sposób na swoje dzieci te cele. I dzieci czasami mają też taki przekaz właśnie nieświadomy, taki skrypt odbierają, że to jest cel ich życia. I często dopiero na terapii okazuje się, że nie, że to nie jest ich cel, że to nie jest coś, co spowoduje, że oni będą mieć satysfakcję w życiu, że osiągną taki dobrostan psychiczny. I często okazuje się, że to jest właśnie ślepy zaułek i że to jest jakiś spadek po rodzicach np.. Zdarza nam się też przyjmować cele pod wpływem mody czy otoczenia, np. celebrytów, osób, które są dla nas ważne i często okazuje się po jakimś czasie, że to nie jest coś, co nam w duszy gra, że to nie jest nasz po prostu cel. Jeżeli chodzi już o samą realizację, zdarza nam się też popełniać tutaj różne błędy i myślę, że takim częstym błędem jest to, że jesteśmy niecierpliwi, że chcemy jak najszybciej zrealizować ten cel, nie biorąc pod uwagę, że dany cel wymaga jednak jakiejś drogi i jakiegoś czasu.

Konrad Bilski: Powiedzieliśmy już o błędach i niebezpieczeństwach przy projektowaniu naszej mapy celów. Więc muszę Panią Doktor zapytać, jak formułować nasze cele, aby były do zrealizowania.

dr Milena Gojny-Zbierowska: Myślę, że trzeba zacząć od rozpoznania w sobie swoich potrzeb, tego, co jest dla nas ważne i tych celów, które chcemy sobie postawić. Gdy mamy już ten cel sformułowany, albo nawet jeszcze wcześniej, myślę, że trzeba dowiedzieć się od samego siebie, na ile to jest mój cel, czy on na pewno jest moim celem, czy on nie jest trochę pożyczony? Czy on pasuje do moich celów życiowych? Czy on mnie popchnie do przodu w moim życiu? Czy on mi da dobrostan psychiczny? Czy on sprawi, że będę szczęśliwszy, czy może nie? Czy to nie jest też cel zastępczy, bo zdarza się, że gdy nie mamy dobrze rozpoznanych naszych potrzeb przyjmujemy jakieś cele zastępcze, które wydaje nam się, że sprawią, że będziemy szczęśliwsi, ale tak nie jest. I przykładem tu może być brak samoakceptacji, który nie jest dobrze rozpoznany, ale taka osoba np. podejmuje cele związane ze schudnięciem, z przytyciem, z czymkolwiek związanym z ich wizerunkiem i bez względu na to, czy ona te cele zrealizuje, które sobie postanowi, czy nie, nie będzie szczęśliwsza. Dlatego, że prawdziwym celem powinno być jednak podniesienie poziomu samoakceptacji i takie rozpoznanie, na ile ten cel faktycznie mnie prowadzi do tego celu życiowego, czy do tego, żeby być szczęśliwszym, jest takim dobrym początkiem, od tego myślę trzeba by zacząć. Gdy już mamy jakąś koncepcję, co chcemy w naszym życiu zmienić i mamy jakąś wizję, gdzie nas to wszystko prowadzi, dobrze jest go faktycznie tak sformułować, żeby on był możliwy do zrealizowania. I tutaj myślę, że dobra zasada, która też w zarządzaniu często się pojawia, jest takim zupełnie podstawowym, obowiązującym. Podstawową obowiązującą zasadą jest zasada smart - róbmy tak, żeby nasze cele były smart, czyli żeby były mądre, sprytne. Niektórzy nawet uważają, że one powinny być smarter, czyli jeszcze mądrzejsze i jeszcze sprytniejsze. Już mówię, o co chodzi. Cele smart powinny być specyficzne, czyli konkretnie mówić o co nam chodzi, czyli np. nie formułujemy celu, że chcemy uprawiać jakiś sport, tylko jesteśmy specyficzni, chcemy grać w piłkę nożną albo w hokeja czy cokolwiek.

Konrad Bilski: Jasne postanowienie co to ma być.

dr Milena Gojny-Zbierowska: Nazwanie, sprecyzowanie... One powinny być mierzalne. To znaczy musimy ustalić sobie jakąś wartość, która nam powie, że tak już osiągnęliśmy ten cel, względnie która nam pomoże zweryfikować, na jakim etapie tego procesu jesteśmy. Ten cel powinien być osiągalny. On powinien być realistyczny. On powinien też być związany z naszym życiem, bo np. cel może być związany z napisaniem pracy magisterskiej. On będzie odpowiedni dla studenta, ale on już nie będzie związany z życiem np. ucznia podstawówki. Czyli o tym też musimy pamiętać, żeby on był związany z naszym celem życiowym i z naszym, z tym, jak funkcjonujemy. Powinien być określony w czasie. On nie może być nieokreślony w czasie, dlatego że wtedy nigdy nie przystąpimy prawdopodobnie do realizacji tego celu, czyli musimy sobie dać jakieś limity czasowe. Dobrze jest też określić, jeżeli mamy te sub-cele czy takie cele pośrednie, kiedy będziemy je realizować, i te dwie dodatkowe literki, które czynią ten cel jeszcze mądrzejszym i jeszcze sprytniejszym, dotyczą tego, żeby to był cel ekscytujący i etyczny, żeby był zgodny z naszym systemem wartości i też żeby on był zapisany. Chodzi o sam cel, ale też chodzi o te wszystkie uwarunkowania z nim związane, żeby on był po prostu spisany. Wtedy nam łatwiej będzie weryfikować postępy w realizacji tego celu, jak i to, czy już został osiągnięty. Myślę, że też warto jest tutaj skorzystać ze wsparcia bliskich, powiedzieć jakie mamy cele, tak żeby pomagali, a przynajmniej nie przeszkadzali, np. jeżeli mamy cel codziennie rano biegać i tutaj będziemy otrzymywać zawsze pokusę, żeby jednak trochę zostać dłużej w łóżku. To będzie trudne do zrealizowania. Możemy też szukać grup wsparcia. Wiem, że ludzie, którzy próbują się zmotywować do takiego regularnego biegania, często skrzykują się w paczki i wzajemnie się wspierają. Motywują do tego, żeby wyjść bez względu na pogodę i jednak do tego parku pójść pobiegać. Dobrze jest stworzyć sobie jakieś nawyki związane z tym celem i rytuały. To może być np. gdy celem jest napisanie pracy magisterskiej, pisanie 5 stron załóżmy dziennie równocześnie, robienie sobie pysznej herbaty ulubionej lub sączenie cappuccino, czy nawiązując do nazwy tego programu espresso co kto woli. Stworzenie takiego rytuału przyjemnego, który nam pomoże w realizacji tego celu.

Konrad Bilski: Czyli właściwie już od razu się nagradzamy realizując ten cel.

dr Milena Gojny-Zbierowska: Trochę tak. Trochę sobie go uprzyjemniamy. Też takie rytuały nam pomagają wejść w odpowiedni tor i wpaść w taką może nie rutynę, ale faktycznie w taką regularność trochę nam to ułatwiają. Dobrze jest też skorzystać z różnych mechanizmów psychologicznych, które nam mogą ułatwić realizację tego celu, np. potrzebę bycia konsekwentnym. I tutaj chciałam przytoczyć taką anegdotę. Ponad dekadę temu, gdy mieszkałam w Wielkiej Brytanii, przez jakiś czas współpracowałam z firmą konsultingową i trenerską, której siedziba mieściła się w domu właścicielki i przy okazji realizacji jakiegoś projektu miałam okazję przez tydzień tam mieszkać i widziałam, jak ta właścicielka Alison dzień w dzień, bez względu na pogodę, ubierała adidasy, ubierała dres i wychodziła biegać. I bez względu na pogodę mówię, bo wiadomo, że pogoda Wielkiej Brytanii nie należy specjalnie do sprzyjających outdoorowych aktywnością, a jednak Alison się to udawało. Po tygodniu z pełnym podziwem spytałam, jak to jest Alison, czy tobie się chce faktycznie rano wstawać i biegać? Alison powiedziała, że nie, że kompletnie jej się nie chce, że wolałaby zostać w ciepłym łóżku niż wychodzić o 6.30 na dwór i biegać. Ale powiedziała, że gdyby skupiła się na tym, co ją czeka na tym dworze, jak bardzo jej się właśnie nie chce na tych negatywnych emocjach, to prawdopodobnie by poległa w tym swoim celu, który miała, czyli codzienne uprawianie joggingu. Ale ona sobie stawiała taki cel pośredni, zakładała się z samą sobą - jeżeli uda ci się wstać z łóżka, ubrać adidasy i dres i wyjść przed domem, jeśli chcesz wrócić do łóżka, wtedy proszę bardzo, ale zrób chociaż tyle. I oczywiście nigdy nie zdarzyło jej się zawrócić z tej drogi, dlatego, że po pierwsze takie poczucie potrzeby bycia konsekwentną, no wygrywało w tej sytuacji oczywiście szła i biegała, a po drugie takie poczucie też zainwestowania już jakiejś energii i środków. To, co do tej pory jej się udało uzyskać, czyli wstać z łóżka. Chyba to jest taki najgorszy w tym momencie problem i myślę, że warto jest zastanowić się, jakie nam mechanizmy, takie psychologiczne mogą pomóc w realizacji tego naszego celu.

Konrad Bilski: Pani Doktor, może trochę przewrotnie i banalnie po tym co Pani powiedziała, ale nasuwa mi się pytanie po co tak naprawdę te cele są?

dr Milena Gojny-Zbierowska: No myślę, że cele są bardzo ważne, dlatego że organizują nasze działania, one ukierunkowują naszą energię, popychają nas w jakimś kierunku. Też są badania, które pokazują istotę i wagę celów dla naszego życia. Są takie amerykańskie badania, które pokazują, że ludzie, którzy mają zdefiniowane cele życiowe, dużo dłużej żyją. Jest to różnica naprawdę istotna. Statystycznie ta krzywa życia wydłuża się wraz z siłą tych celów i ich ilością. Te badania też pokazały, że ludzie, którzy mają silne cele nie tylko życiowe, ale też takie bliższe, dalsze, pośrednie, oni też mają mniejszy poziom kortyzolu, mniejszy poziom stresu i dużo lepsze samopoczucie. Także myślę, że same plusy.

Konrad Bilski: Dosłownie kilka dni Nowego Roku za nami. Zatem czego życzy Pani naszym słuchaczom na 2022 rok?

dr Milena Gojny-Zbierowska: To na pewno tego, żeby te cele nam służyły, żeby nas budowały, żeby były pozytywne, żeby nas rozwijały i żeby nas prowadziły w takim kierunku osiągnięcia tej prawdziwej, takiej integralności wewnętrznej, żeby nas prowadziły w kierunku bycia w pełni sobą, w takiej najlepszej wersji i prowadziły nas do uszczęśliwienia siebie, ale też innych ludzi, którzy są nam bliscy i tych, którzy są wokół nas.

Konrad Bilski: Dziękujemy za życzenia i szczęśliwego, zdrowego Nowego Roku od redakcji Naukowego UEspresso, a moim gościem była dr Milena Gojny-Zbierowska.

dr Milena Gojny-Zbierowska: Bardzo mi było miło.

Konrad Bilski: Serdecznie dziękuję.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami dłużej, dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: Moim gościem jest profesor doktor habilitowany inżynier Jacek Szołtysek, Kierownik Katedry Logistyki Społecznej. Dzień dobry.

prof. dr hab. inż. Jacek Szołtysek: Dzień dobry.

Konrad Bilski: A mówić będziemy o tym jak ma wyglądać miasto przyszłości. Teraz miasta są pięknie przystrojone, wszędzie wiele lamp, cudownych ozdób świątecznych, ale my porozmawiamy o mieście w ujęciu naukowym. I chciałem Pana Profesora zapytać co to jest to miasto właśnie w ujęciu naukowym, no bo większość z nas w mieście bywa, w miastach żyje. My w miastach pracujemy, ale czy my się zastanawiamy nad wieloma aspektami miast? Myślę, że niekoniecznie nato mamy czas i nie mamy też wiedzy i dlatego Pana Profesora zaprosiliśmy. Czym jest to miasto w tym ujęciu naukowym?

prof. dr hab. inż. Jacek Szołtysek: To jest bardzo fajne pytanie dlatego, że jak się ktoś pyta o to, czym jest miasto w ujęciu naukowym to musiałby mieć w głowie również to, z fachowcem z którym rozmawia, czy jest w stanie porozmawiać w ogóle na temat tego ujęcia, jak również, co reprezentuje, albo jaką dziedzinę reprezentuje dany fachowiec. Dlatego, że zazwyczaj miastami zajmują się, albo Ci od architektury i urbanistyki, czyli architekci i oni mają zupełnie inne pojęcie o mieście, albo na przykład ludzie, którzy zajmują się stosunkami międzyludzkimi i układaniem tych stosunków, czyli to mogą być socjolodzy, antropolodzy i oni mają znowuż inne pojęcie. W końcu mówimy też o mieście, jako pewnym środowisku i tutaj biologowie często zajmują się, tak? No i tak jak ja - logistyk. Ja mówię o tym, że jest to takie środowisko życia, w którym musimy zapewnić przemieszczenia się, musimy zapewnić płynność, musimy zapewnić różne inne rzeczy, które logistycy są w stanie zapewniać, a logistycy nie mają wbrew pozorom dużych umiejętności, dlatego jestem profesorem pewnie, pewnie z matematyką byłoby gorzej. Mianowicie my musimy tak ułożyć te przepływy, żeby one były płynne, czyli żeby nikt nikomu nie przeszkadzał i w rezultacie dojechał. Ale mówiąc poważnie to popatrzeć należy na miasto, jako na pewną przestrzeń. Przestrzeń powoduje wiele skutków dla nas, jak się w kimś zakochamy i jest blisko to jest fajnie, a jak ktoś jest daleko no to musimy przekonać się, że na pewno ta miłość istnieje i deklaracje same nam nie pomogą. Niekiedy musimy przejść ten kawałek no i co oznacza, że przestrzeń powoduje przemieszczenie i tak zawsze było. Na tej przestrzeni znajdują się budynki, budowle, trakty komunikacyjne, zapewne po to, byśmy mogli się przemieszać, albo byśmy mogli w tym środowisku żyć. Ale kto to jest my? No są ludzie, zatem miasto, to są ludzie. No, ale jacy to są ludzie? No to są ci ludzie, którzy tam mieszkają, albo którzy tam pracują, albo którzy mają inne potrzeby, które w tym mieście zaspokajają. No to możemy kolejne pytanie zadać, a czy wszyscy są tak samo ważni? 

Konrad Bilski: No właśnie, czy wszyscy są tak samo ważni, bo w mieście spotykają się ludzie różnych grup społecznych, z różnym wykształceniem, o różnych pasjach i to wszystko w tym mieście się kotłuje.

prof. dr hab. inż. Jacek Szołtysek: No więc właśnie, ale też patrzymy na to z takiego punktu widzenia, czy ktoś, kto przyjechał do miasta jest tak samo ważny, jak ktoś, kto w tym mieście mieszka, więc zazwyczaj mówimy tak - mamy interesariuszy, czyli tych, dzięki którym, albo staraniom których, się to miasto rozwija, czyli pięknieje, staje się bogatsze, fajniejsze, albo to są wyłącznie mieszkańcy, bo często tak do tego podchodzimy. No bo to są ci, którzy dają w dużym stopniu i charakter miastu i decydują o tym, czy to miasto będzie przyjazne dla innych czy też nie. W końcu, jakby sami ustalają swoje miejsce w tym skomplikowanym środowisku i mówią, jakie mamy prawa, obowiązki i tak dalej. Otóż moim zdaniem, my mówimy o mieście, jako przestrzeni, która jest wybrana przez ludzi, jako miejsce zamieszkania i to by oznaczało, że to nie jest chwilowe wybranie to nie jest jakaś pielgrzymka na Jasną Górę, gdzie mamy 5 tysięcy osób i mówimy, o miasto, bo są ludzie. Oni przyszli na jeden czy dwa dni i potem sobie pójdą. Zatem ludzie wybierają tą przestrzeń, zagospodarowują ją, albo korzystają z tego, co już wcześniej zrobiono i poprzez wybór tego miasta, jako swojego stają się jego właścicielami. I to jest bardzo ważne, dlatego że każdy z nas bierze to miasto we współwładanie, a jeżeli bierze we współwadanie to też we współodpowiedzialność, więc to jest potem kwestia wyboru władz, kolejnych sposobów zarządzania, ustalania celów i priorytetów, ale poza tym mamy dwie grupy takich praw i obowiązków, które miasto musi zapewnić swojemu mieszkańcowi. Może zacznę od obowiązku, bo to jest fajniejsze, bo tych obowiązków jest mniej. Mianowicie to jest obowiązek solidarnego świadczenia na rzecz miasta, co to oznacza? Jedni mówią okej, jak będzie powódź to będziemy ratować, tak, najpierw swój dobytek zazwyczaj, bo jesteśmy egoistami zazwyczaj, a potem czyjś, albo będziemy układali worki z piaskiem, to nie o to chodzi. Chodzi o codzienne dbanie o naszą wspólną własność, tak. Widzę, że coś się dzieje nie tak - zgłaszam i interweniuję i tak dalej. Natomiast, jak chodzi o prawa, one są trzech kategorii. Zacznę od tego, które zazwyczaj nie jest przestrzegane w polskich miastach, czyli od prawa do życia w czystym środowisku - ono nie jest przestrzegane.

Konrad Bilski: [ciszej, razem z rozmówcą] Bardzo ważny aspekt.

prof. dr hab. inż. Jacek Szołtysek: Właśnie. Mamy przypadki, kiedy udaje się od państwa wysądzić jakieś odszkodowania, za to, że się mieszka.

Konrad Bilski: Choćby nawet przykład warszawski, prawda?

prof. dr hab. inż. Jacek Szołtysek: Absolutnie, tak. Chociaż Warszawa może nie jest, aż tak bardzo zanieczyszczona, jak na przykład Kraków, tak. Niekiedy okazuje się, że Wrocław jest bardziej zanieczyszczony niż my, no ale my się doczekamy zimy, wtedy zaczniemy palić tym, czym popadnie i wtedy będziemy również mieli problem. To jest prawo pierwsze. Drugie prawo to jest prawo do bycia akceptowanym w środowisku. To są prawa społeczne. Tu chodzi o to, że ja mam prawo realizować się w kontekście, no na przykład przekonań politycznych. Mam prawo realizować, głosić swoje przekonania do tego momentu, dopóki one nie są zakazane. Nikt nie powinien mieć do mnie pretensji, narzucać mi jakichś swoich pomysłów ideologicznych, czy czegoś takiego. No i prawo do spełnienia ekonomicznego, no bo jednak muszę w tym mieście, jak mam mieszkać to muszę zarabiać, skądś muszę mieć pieniądze na życie, prosto mówiąc te pieniądze często służą innym, tak? Dlatego, że jeżeli ja zarobię i kupię coś to ten, kto handluje zarobi na tym, i ten kto dostarcza również zarabia. Czyli mamy ten taki konglomerat i teraz naszym zadaniem, jako miasta jest pilnowanie, by po pierwsze istnieć, tak jak my dbamy o siebie żeby istnieć: jemy, myjemy się, tak,  chodzimy do dentysty czy inne. Tak samo miasto musi o to dbać, by nie tracić ludzi, jeżeli miasto traci ludzi to jest pierwszy objaw upadku miasta. To jest jakby kwestia odwrotna do rozwoju, bo rozwój miasta zazwyczaj polega na tym, że albo rośnie liczba mieszkańców, albo nie rośnie liczba mieszkańców, ale terytorialnie się rozwija, czyli wtedy nam się zmniejsza gęstość zaludnienia, albo jedno i drugiego, więc musimy o to zadbać. Jeżeli o to zadbamy, no to mamy pewność, jako miasto, że mamy swoją przyszłość, bo aby rozmawiać o miastach przyszłości, no więc jeżeli miasto nie ma przyszłości, jeżeli nie ma pomysłu na przyszłość, no to najprawdopodobniej ono upadnie, jak ludzie odejdą z miasta to upadną. No, a wszystkie pozostałe działania one mają zapewnić nas - mieszkańców, albo nam mieszkańcom, że nie będziemy prześladowani, że będziemy mieli gdzie pracować, wypoczywać, bo naczelnym zadaniem miasta, zależenie od tego, kto to rozpatruje jest zapewnienie mieszkańcom wysokiej jakości życia.

Konrad Bilski: No to jest częsty problem teraz, że jednak ta ludność z miast odpływa, wyprowadza się z miast, buduje domy na tak zwanych przedmieściach, czy w mniejszych miejscowościach, które gdzieś niedaleko są tego miasta i pozwalają im na swobodny, właśnie przepływ między tymi swoimi punktami. No, miasta tak naprawdę teraz teraz to są takie przedsiębiorstwa, bo one muszą mieć też plan marketingowy, co zrobić, aby tych ludzi jednak nie tracić. Co miasta mogą robić, aby ludzie nie chcieli z nich wyjeżdżać?

prof. dr hab. inż. Jacek Szołtysek: Oj no mogą robić dużo, ale najważniejsze jest to, żeby te miasta były dla ludzi przyjazne, czyli one muszą mieć swój charakter, swoją duszę. Jeżeli jedziemy do miasta, które się niczym nie różni od innych miast, no to jaki jest powód żeby tam się zatrzymać? Skorzystać z toalety, albo pójść napić się kawy, jako przerwę w drodze. Teraz na pewno nie wiązać losów z danym miastem. To, że się ludzie wynoszą z miast może mieć różne przyczyny. Jedną z przyczyn jest na przykład to, że są po prostu bogaci i postanowili sobie zwiększyć jakość życia w kontekście mieszkania, w którym spędzają bardzo dużą część swojego życia, a teraz jeszcze po pandemii w kontekście zwiększenia niezależności, no bo jednak jak jestem w swoim domu, mam jakiś ogródek, to mogę sobie wyjść, mogę tam sobie coś pouprawiać i tak dalej, i tak dalej. Mogę mieć nawet psa, który jest bardzo hałaśliwy i nie będzie z tego tytułu problemów sąsiedzkich.

Konrad Bilski: To prawda, a propo psów, to faktycznie widać tę powiększoną liczbę na podwórkach od czasów pandemii, prawda? Masowo te psy były adoptowane, kupowane, żeby też był powód wyjścia z domu. To często się działo.

prof. dr hab. inż. Jacek Szołtysek: [przerywając] No, ale właśnie. Jedne psy nie miały nigdy takiej ilości spacerów z różnymi właścicielami, tak, jak w czasie pandemii. Natomiast faktycznie, jest jeszcze kwestia taka, że dużo ludzi, którzy utknęli w swoich domach, albo w swoich mieszkaniach ze względu na COVID rozszerzający się, czyli na te lockdown’y, będących samotnymi osobami, odczuwały tą samotność bardziej, dlatego, że wcześniej to można było wyjść na klatkę schodową porozmawiać gdzieś tam, do sklepu przyjść. Dlatego mamy tak wypełnione przychodnie niekiedy, ludzie po prostu szukają towarzystwa i idą tam, przy okazji pójdą do lekarza. To oczywiście jest taka opinia, powiedziałbym obiegowa, ale coś w tym jest. Teraz nie mogli wyjść i takie zwierzę pomaga przezwyciężyć właśnie poczucie samotności. To jest zresztą duża rzecz w miastach. Z badań wynika, że poczucie samotności ma bardzo wielu mieszkańców, niezależnie, czy oni sobie mieszkają razem, czy nie. Takie badania dotyczące Chin, początku pandemii pokazały, że liczba rozwodów zaczęła strasznie rosnąć, ponieważ ci ludzie, którzy byli w związkach małżeńskich, oni się w tych mieszkaniach mijali. Dziewczyna w jednym miejscu, chłopak w drugim miejscu. Oni niekiedy na różne godziny chodzili do pracy, nagle widzą, że ktoś im się po kuchni plącze i to jest jakaś kobieta, nie wiadomo czego ona tam wyżera tam z lodówki, a to właśnie żona. I dlatego w tym kontekście okazało się, że pandemia pokazała też stosunki międzyludzkie w miastach, one nie są aż tak proste i tak jasne do zdefiniowania, jakby się wydawało. Bo my ciągle żyjemy jednak jakimiś takimi stereotypami, co prawda są badania, które pokazują, że ludzie w mieście i na wsi się różnią trochę, ale to chodzi wszystko o pewne ekspresje zachowań związane z tym, że w mieście jesteśmy bliżej siebie. Ta przestrzeń osobista jest mniejsza, na wsi się głośniej mówi, no bo większa jest odległość. Teraz w miastach może jest inaczej. Generalnie w miastach żyje się inaczej niż na wsi. I teraz my, wynosząc się na te obrzeża, po pierwsze powodujemy szereg problemów - przede wszystkim komunikacyjnych, bo tam nie ma dobrej obsługi autobusowej wobec czego trzeba jeździć samochodami, jak przyjadę samochodem to trzeba zaparkować, co zajmie miejsce innemu. Nasze zachowania komunikacyjne są z gruntu egoistyczne, wobec czego nie ma się co dziwić, że powodują pewne niezadowolenie. Ja dzisiaj jechałem za jakąś Panią, która nie wiem, co ona robiła, bo nie rozmawiała przez telefon, ale musiała mieć kilometr przed sobą przestrzeni, wszyscy przed nią wjeżdżali, a jak jej tam światłami poruszałem to mi pokazała palec środkowy, bez pierścionka. To pokazuje, że my się też niekiedy w tych miastach nie umiemy wpisać w pewne zachowania. To właśnie pokazuje też pewien element życia, nasze zachowania w mieście, jako ludzi trochę się różnią, ponieważ my jesteśmy w dużym zagęszczeniu, nas jest wiele osób i o dziwo, jak jest nas wielu, powinniśmy mieć możliwość lepszego sieciowania, czyli poznawania się, nawiązywania kontaktów, żeby z tego wyniknęły jakieś dodatkowe efekty, jakaś renta sieciowa, bym powiedział. Tymczasem okazuje się, że w miastach ludzie są bardzo samotni i to jest właśnie też paradoks w dzisiejszych czasach. Podejrzewam, że na wsi, ta samotność jest mniejsza. Przy czym znowuż z badań socjologów wynika, że to jest inny rodzaj relacji, na wsi są to relacje rodzinno-jakieś-tam, pokrewnściowe, natomiast w miastach są to relacje sąsiedzkie. Zatem możemy sobie zadać pytanie, jeśli są to relacje sąsiedzkie to czy my tych swoich sąsiadów naprawdę znamy? I znowuż, jak mieszkamy w domach, a nie w klatkach schodowych to się okazuje, że my częściej znamy naszych mieszkańców, naszych sąsiadów w tym domku, w tamtym i tak dalej, wzdłuż nawet ulicy. Natomiast, jak mieszkamy w bloku mieszkalnym to się okazuje, że niekiedy nie znamy sąsiadów z naprzeciwka.

Konrad Bilski: To prawda, natomiast widzę też taką tendencję - w tych miastach, w których ja bywam, że jednak miasta zapewniają takie wspólne miejsca, w których ci ludzie mogą się poznać. No chodźby są to uniwersytety trzeciego wieku, albo jakieś kluby sąsiedzkie, osiedlowe, domy kultury lokalne, więc są to miejsca, w których ludzie faktycznie mogą nawet nawiązać ze sobą relacje. Także jest to też…

prof. dr hab. inż. Jacek Szołtysek: [mówiąc z prowadzącym] To jest racja.

Konrad Bilski: [kontynuując] …pewnie element to, wydaje mi się, co będzie w przyszłości.

prof. dr hab. inż. Jacek Szołtysek: Ale ja bym jeszcze przeszedł trochę dalej, mianowicie te przykłady pokazywały, że mogę gdzieś wyjść i z kimś wejść w jakieś kontakty, one pokazują na to, że te przestrzenie nie są zupełnie publiczne, one są ja bym powiedział, że one są półpubliczne, dlatego że one są dedykowane jakiejś grupie. No uniwersytet trzeciego wieku na pewno nie jest dedykowany dzieciom, chociaż mogą przyjść z babcią czy z dziadkiem, a babcie i dziadkowie niekiedy są lat 60, bo wczesny senior to jest 60+. Zatem z tego punktu widzenia - tak, natomiast, to o czym my mówimy to my mówimy o tym, że trzeba utworzyć takie miejsca gdzie wszyscy mogą przyjść, bo dla mnie ideą jest, żebyśmy sobie to sieciowanie, to wzajemne pomaganie, mogę też nawiązać tutaj do gospodarki współdzielenia w tym kontekście, czyli takiego innego sposobu wymiany między ludźmi, różnego rodzaju usług, przysług może w ten sposób. To żeby do tego doszło to lepiej jest, jak my będziemy się spotykali w środowisku bardziej zróżnicowanym, a do tego służą przestrzenie publiczne w mieście, takie jak na przykład parki, tak? Takie jak na przykład zamknięte trakty dla pojazdów samochodowych, czyli tam chodzą tylko ludzie, czyli to są te części dla pieszych. Katowice mają takie części, można sobie zobaczyć, jest ul.Mariacka, która kiedyś nie słynęła dobrą opinią, tak. Natomiast w takim miejscu my możemy sobie siąść, możemy porozmawiać. Takie funkcje zaczęły na początku pewnie lat, no nie wiem, kiedy powstały pierwsze te duże centra handlowe, ale te centra handlowe, one zaczęły taką funkcję pełnić. Też chyba Amerykanie wymyślili - oni zadali sobie takie pytanie: “A dlaczego ludzie chcą mieszkać w miastach? Mój Boże, mamy tyle pięknych przestrzeni, można mieć mnóstwo krów, na przykład tam nie wiem, tysiąc i mieć z tego tytułu dużo fun’u”. Natomiast okazuje się, że ludzie w miastach, potrzebują do tego by czuć się bezpiecznie innych ludzi, być blisko ludzi, niekoniecznie współdzieląc z nimi, jakieś nawet wymieniając się z nimi powiedzmy informacjami głosowymi. Natomiast to przyciąga. Oni sobie pomyśleli, a gdybyśmy wybudowali coś na podobieństwo miasta , tylko w mniejszej skali i zamiast domów byłyby tam sklepy to może by ludzie przychodzili. I są naprawdę w Ameryce takie, a przynajmniej były jeszcze niedawno, nie czytałem dawno, więc nie wiem teraz - kluby starszych pań, które chodziły na fitness, uczyły się wydolności fizycznej, po to, by na otwarcie takich centrów jechać. Te wycieczki z tymi paniami gotowymi do biegania po sklepach z odpowiednio dobranymi butami, odpowiednimi torbami, które tam nie obciążają za bardzo kręgosłupa, a można dużo załatwić, jeździły tam na te otwarcia i wtedy się też okazało, że wokół tych struktur handlowych, które mają swoje uliczki, no zobaczmy jak jest silesia city center - silesia nie za bardzo wiadomo co to za język, ale okej - to tam mamy właśnie ryneczki, fontanny…

Konrad Bilski: [mówiąc razem z gościem] skwerki.

prof. dr hab. inż. Jacek Szołtysek: [mówiąc wspólnie z prowadzącym] skwerki… [kontynuując samodzielnie] Mamy ławeczki i ludzie, jak tam się pojawiają to niekoniecznie jadą, żeby coś kupić, być może pooglądać, albo też po prostu posiedzieć i wokół tego powstają różne zjawiska nowe, na przykład istota galerianek, albo galerianków, bo Panowie też się tym zajmują - to jest właśnie kwestia pojawienia się czegoś takiego. Pewne rzeczy nam nie przyjęły się, na przykład ustawienie kaplicy, żeby się pomodlić, może się za bardzo nie przyjęła, aczkolwiek tam zawsze jest chłodno więc można sobie wejść i się ochłodzić. 

Konrad Bilski: Dokładnie, można się nieco uspokoić. Jak to miasto przyszłości ma wyglądać? Wspomniał Pan Profesor o właśnie współdzieleniu, no i widać to w tych takich nowoczesnych miastach, że współdzieli się wiele rzeczy, no między innymi samochód, hulajnogi, rowery, czasem i mieszkania. I co sprawia, że miasto jest miastem przyszłości? Co to w ogóle znaczy i czy to jest to smart city, o którym wszyscy mówią? Czy to powinno iść w inną stronę? To tak podsumujmy ten nasz podcast.

prof. dr hab. inż. Jacek Szołtysek: Jasne, no oczywiście, musielibyśmy się zastanowić - przyszłość - to będzie kiedy, czy to będzie za 10 lat czy za 50? Jak oglądałem kiedyś takie czasopisma, chyba to były amerykańskie, które mówiły o przyszłości, takie futurystyczne z lat chyba 20. XX wieku, no to tam były wysokie budynki i połączenie między tymi budynkami, takie tam na jakichś wysokościach, no to niektóre budynki mają na świecie tak. Oczywiście mnóstwo latających pojazdów, no i myśmy do tego nie doszli, ale też były jeżdżące pociągi na przykład po estakadach. Otóż, mnie się wydaje, że nasze pomysły na przyszłość miast, są takie niekiedy bardzo futurystyczne, ale one chyba nie za bardzo nam się pojawiają, bo popatrzmy - miasta mamy bardzo dawno. Niektórzy nawet opowiadają, że pierwszym miastem był raj, w którym był Adam i Ewa, no to jest przesada, ale okej, powiedzmy, niekiedy lubimy sobie dodać wiek, ze względu na powagę. I te miasta, one prawdopodobnie trochę się zmienią, w kierunku jednak trochę większego absorbowania zieleni i powrotu do środowiska naturalnego, czyli do tego raju mitycznego - Edenu. Coraz więcej o tym mówimy, nawet pomysł nowego Bauhausu, który teraz jest promowany w Unii Europejskiej, w nawiązaniu do takiego ruchu z lat 20. XX wieku, on mówimy o tym, że właśnie te miasta powinny być - oczywiście - zrównoważone, czyli to wszystko, co chcemy, żeby było środowisko, które się tam równoważy z kapitałem gospodarczym, czy ekonomicznym i społecznym, ale do tego ono ma być ono piękne. Myślę sobie, że słowo piękno może mieć w przyszłości bardzo ważne znaczenie, dlatego, że czym się to miasto powinno odróżniać? One są wszystkie bardzo podobne, mają bardzo podobne funkcje, otóż one powinny być piękne - po prostu. Co to znaczy piękne? No właśnie to jest problem, bo my piękno oceniamy subiektywnie bardzo, coś nam się podoba, coś nam się nie podoba. Natomiast my też mówimy, że możemy wychowywać te piękna. Wiemy na razie tyle, że jeżeli te miasta będą miały spójną przestrzeń, czyli ona nie będzie taka od sasa do lasa, ona będzie płynnie przechodziła z jednych przestrzeni estetycznych do innych przestrzeni estetycznych. Jeśli nie będziemy w tym mieście nadmiernie zmuszani do takich zachowań - i teraz znowu czemu mówię o zmuszaniu, do tego na przykład, żeby nie wychodził z domu, można przymusić? Można. Jak można przymusić? No na przykład, jeżeli mam problem z chodzeniem to tak tu urządzę, że nie wyjdziesz, bo po prostu nie dasz rady dojść do windy. Wina nie będzie działała, nie przejdziesz i tak dalej. Czyli te miasta muszą być przyjazne, muszą być inkluzywne. Inkluzywne, to znaczy takie, które nie będą z natury nikogo w tym mieście traktowały, jako gorszą kategorię ludzi, albo niepożądaną. To jest bardzo ważne, tym bardziej, że niejaki Charles Montgomery, który pisał książkę pt. “Miasto szczęśliwe”, wskazuje na przykład, na to że to powinno być takie miasto, ale to nie on wymyślił sobie tę koncepcję - tej inkluzywności. Natomiast są badania, które mówią, że jeśli miasto ma być miastem kreatywnym, czyli takim, które po prostu jest inne niż inne, dlatego że ono daje inne oferty to wtedy musimy mieć takie przestrzegane trzy T - talent, technologia, tolerancja. No i tutaj talent i technologię możemy sobie wyobrazić w głowie, natomiast tolerancja, no ona mówi sama za siebie. Jeżeli nie wiemy, co to jest tolerancja powinniśmy zerknąć do słownika języka polskiego tam jest to dobrze napisane. I teraz słowo “kreatywny” jest pewnym kluczem, do tego byśmy rozróżnili, jakie te miasta mają dom. Będą to albo miasta kreatywne, albo tak jak moje rodzinne Mysłowice idące w XXI wieku dokładnie w 2021 roku idące na otwarcie nowej kopalni, która ma zapewnić 800-900 miejsc pracy dla górników młodych. No to to miasto kreatywnym w życiu nie będzie, co prawda żeby dostać pieniądze, wymyślono, że to będzie element klastra jakiegoś technologicznego, no ale klaster technologiczny oparty na wydobyciu węgla i zapadaniu się mieszkańcom Mysłowic ziemi pod nogami pewnie nie jest dobrym pojęciem. I te miasta prawdopodobnie nie będą tak rosły, jak myśmy przewidywali. Myśmy przewidywali, że generalnie prawie cała ludzkość kiedyś zamieszka w miastach - pewnie tak nie będzie, na szczęście. Myśmy przewidywali, że te miasta będą coraz większe, największe miasto mamy na świecie 35 mln, no to jak sobie porównamy z Polską to prawie cała Polska w jednym mieście, to też sprawia pewne problemy. Tych naśladowców, takiego rozbudowywania miast, na szczęście mamy niewiele, to jedynie Chiny postanowiły mieć większe miasto i sobie tak decyzją polityczną zakreśliły teren, na którym te 35 mln znajdą, no i to jest miasto wielkości dwóch Szwajcarii. Wobec powyższego, czym jest miasto? Jeżeli byśmy tak uznali, że miasto może zajmować całą Polskę, to być może kiedyś będziemy mieli jedno miasto w Polsce i będzie się ono na przykład nazywało Polonia, żeby nie było problemów czytać, takich jak mamy ze Śląsko-Zagłębiowską Metropolią. W zasadzie Śląsk wiadomo, Zagłębie też wiadomo, one są połączone teraz 42 gminy w jedną całość, tyle, że pytanie jest, jak jest zagłębie po angielsku, no i tu jest problem. Wobec powyższego cały problem z powstaniem Metropolii w zasadzie mógł się rozbić o samą nazwę, więc gdybyśmy mieli jedno wielkie miasto, w tym sensie, no to ono już nie byłoby tym miastem, o którym rozmawiamy. W każdym razie, myślę, że dalej będziemy miejscem atrakcyjnym do mieszkania. Myślę, że będzie ono miało zarówno bogatych, jak i biednych mieszkańców. Pewnie różnice będą w zakresie tego, gdzie oni w tym mieście mieszkają. Chociaż są takie tendencje, żeby jednak nie doprowadzać do takich gettoizacji, do takich miejsc, do takich wysp bogactwa. Nieraz się mówi o takich miastach na zachodzie, żeby była jasność, że jak deweloper oddaje jakieś super osiedle to kilka mieszkań musi być przeznaczonych dla ludzi, którzy mają mniejsze dochody, czyli ci ludzie z innej sfery zamożności będą mogli tam zamieszkać. Zatem możemy mieć różne próby No teraz myślę, że ono powinno być niezmiennie miejscem, gdzie będziemy się realizować, gdzie będziemy szczęśliwi, gdzie będziemy akceptowani, gdzie będziemy mogli żyć, tak jak uważamy za stosowne. Oczywiście nie naruszając sfery wolności innych osób - i to będzie to miasto.

Konrad Bilski: I takiego miasta sobie wszyscy życzymy, a czego życzymy naszym słuchaczom na święta? 

prof. dr hab. inż. Jacek Szołtysek: Życzę im, żeby w przyszłym roku i w ogóle w swoim życiu odnaleźli szczęście, jak będą szczęśliwi - będą mieli wszystko.

Konrad Bilski: Dziękujemy za te życzenia - Wesołych Świąt wszystkim słuchaczom podcastu Naukowe UEspresso, a moim gościem był prof. dr hab. inż. Jacek Szołtysek. Dziękuję bardzo.

prof. dr hab. inż. Jacek Szołtysek: Dziękuję.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami na dłużej dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]

[muzyka]

Konrad Bilski: To jest podcast Naukowe UEspresso, czyli szybka porcja wiedzy w dobrym towarzystwie. Nazywam się Konrad Bilski i zapraszam Cię na ciekawe rozmowy przy kawie z wykładowczyniami i wykładowcami Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.

[muzyka]

Konrad Bilski: Ruszamy z cyklem podcastów Naukowe UEspresso. Przed nami pierwszy odcinek i miło nam, że właśnie go słuchasz. Nasze rozmowy dotyczyć będą tematów popularnonaukowych, z którymi każdy z nas spotyka się w swoim życiu.

[wyciszenie muzyki]

Konrad Bilski: Moim gościem jest profesor doktor habilitowany Sławomir Smyczek, kierownik Katedry Badań Konsumpcji oraz Prorektor do spraw Edukacji i Współpracy Międzynarodowej. Dzień dobry Panie Rektorze.

prof. dr hab. Sławomir Smyczek: Dzień dobry Państwu.

Konrad Bilski: Mamy na dziś całkiem kontrowersyjny temat, bowiem mówić będziemy o świątecznym szaleństwie zakupowym, które często przypomina walkę. Jesteśmy zazwyczaj mocno skołowani, nie zawsze wiemy czego na rzeczywiście trzeba i tu, spotykamy marki mówiące “Potrzebujesz wszystkiego”. I tak nasuwa się pytanie co o zachowaniach  polskich konsumentów mówią badania?

prof. dr hab. Sławomir Smyczek: To fakt, okres przedświąteczny, jest okresem bardzo intensywnych zakupów. Jest to okres, który wykorzystują marki, sklepy, do tego, żeby jak najwięcej sprzedać swoich produktów. No ale konsumenci też są bardzo zainteresowani tym, żeby kupić czy to żywność, czy to prezenty - po to, by obdarować nimi swoich bliskich, czy znajomych. Jak pokazują badania, prowadzone chociażby w naszej Katedrze, to prawie 50% Polaków robi zakupy świąteczne między 1 a 15 grudnia, a więc nie zostawiają tego na ostatnią chwilę. Ba! Prawie 20% respondentów mówi, iż takie zakupy, w szczególności jeżeli chodzi o prezenty, robi już w listopadzie. Natomiast, no niestety, jest ciągle grupa prawie 30% respondentów, którzy zostawiają zakupy na ostatnią chwilę, a niektórzy nawet wskazują, że w Wigilię liczą na to, że złapią jak najfajniejsze okazje. Oczywiście to jest często błędne, dlatego że pośpiech, rutyna, nieprzemyślane decyzje powodują, że wydajemy często dużo więcej i na towary czy produkty, które nie są nam potrzebne.

Konrad Bilski: A czy Pan, Panie Rektorze ma wybrane prezenty świąteczne, i do której grupy Pan należy?

prof. dr hab. Sławomir Smyczek: No ja zdecydowanie zawsze dużo wcześniej kupowałem prezenty, jestem w tej grupie około 20%, które jeszcze w listopadzie dokonuje tych zakupów. Zatem ja już wszystkie prezenty mam zakupione, pozostaje mi tylko je odpowiednio spakować, no i właściwie tak naprawdę skoncentrować swoją aktywność tylko i wyłącznie na dekoracji domu przed świętami.

Konrad Bilski: Przyznam się szczerze, że jestem w tej grupie, która kupuje wszystko na ostatni moment i niebezpieczeństwa konsumenckie to moja specjalność. Wspomniał Pan też o tym, że wydatki rosną. Ile zatem przeznaczamy na zakupy na święta - jakie rzeczy najchętniej kupujemy jako Polacy?

prof. dr hab. Sławomir Smyczek: Badania prowadzone zarówno przez naszą Katedrę, jak i przez duże agencje badawcze pokazują, że statystyczna polska rodzina wyda w tym roku na święta, na organizację świąt i prezenty, pomiędzy 1 100–1 200 złotych. Jest to kwota większa od ubiegłego roku, chociażby o około 7% i faktycznie ostatnie lata pokazują, że co roku więcej wydajemy na organizację świąt. Chociaż jeżeliby popatrzeć statystycznie na rodzinę w Unii Europejskiej to jesteśmy faktycznie na szarym końcu. Natomiast, to co jest ważne, to zauważone zostały ostatnimi czasy zmiany proporcji pomiędzy wydatkami na organizację samych świąt, czyli przede wszystkim żywność, jak i jeżeli chodzi o prezenty. Kiedyś dużo więcej wydawaliśmy na zakup prezentów, na obdarowywanie swoich bliskich, znajomych, rodziny - natomiast mniej na żywność. Obecnie, ze względu na chociażby wzrost cen wszystkich artykułów, zdecydowanie więcej wydajemy na żywność, na przygotowanie samych świąt, a na prezenty wydajemy mniej. Wynika to z różnych przyczyn, ale ostatnimi czasy możemy zaobserwować pewnego rodzaju trend związany ze zrównoważoną konsumpcją, a więc często dorośli rezygnują z obdarowywania się prezentami. Natomiast te wydatki związane z prezentami przede wszystkim kierują w stronę dzieci po to, żeby zapewnić im tą radość, natomiast sami cieszą się z tego, że mogą się spotkać.

Konrad Bilski: Jest to piękny czas i obecność naszych bliskich to zawsze najlepsza część tych świąt, więc właściwie można się cieszyć, że takie trendy obecnie królują. Ale wróćmy do naszych zakupów. Jakie prezenty robimy dzieciom, oraz sobie jeśli już zdecydujemy się na obdarowywanie dorosłych? Pewnie wpływ na tę decyzję ma posiadany budżet, zatem co można znaleźć pod choinką u bogatych konsumentów, a co u tych z nieco mniejszą zasobnością portfela?

prof. dr hab. Sławomir Smyczek: Oczywiście skoro prezenty dla dzieci to przede wszystkim zabawki różnego rodzaju i tutaj firmy, które produkują i sprzedają te zabawki, prześcigają się w różnego rodzaju promocjach. Natomiast jeżeli popatrzymy na przeciętne gospodarstwo domowe, to najczęściej królują tutaj jednak książki i perfumy. Ci konsumenci bogatsi częściej też również wydają pieniądze na zakup biżuterii, a także nowoczesnego sprzętu elektronicznego  i mówimy wtedy o tak zwanej konsumpcji gadżetowej, bo niejednokrotnie nie są to dla nas niezbędne produkty, ale właśnie okres świąteczny jest takim, kiedy właśnie możemy obdarować znajomych i przyjaciół tego typu produktami.

Konrad Bilski: No właśnie panie Rektorze, a propo gadżetów to parę lat temu miałem okazję oglądać program, w którym poruszono fenomen pewnej marki elektronicznej. Mianowicie kilku neurologów po analizie rezonansu magnetycznego doszło do wniosków, z których wynika, że mózgi miłośników tej firmy przeprowadzają analogiczne operacje do tych zachodzących w umysłach ludzi głęboko wierzących. No oczywiście to bardzo wyjątkowy przykład, natomiast odnosząc się do naszego tematu muszę Pana zapytać jakie działania marketingowe podejmują marki, sklepy, producenci w tym świątecznym czasie, aby pozyskać jak największą liczbę klientów.

prof. dr hab. Sławomir Smyczek: Działania są różne, to co możemy zaobserwować w ostatnich latach, to na pewno zmniejszyła się liczba takich działań agresywnych, czy nieetycznych ze strony sklepów, czy producentów poszczególnych produktów. Natomiast oczywiście działania marketingowe jak najbardziej są wdrażane. Marketing sensoryczny tutaj odgrywa bardzo istotną rolę, to puszczanie odpowiednich zapachów chociażby w kawiarni gdzie oprócz właśnie tego zapachu kawy czujemy zapach wanilii, który no właśnie ma wprowadzić nas w błogi nastrój, który będzie bardziej nas skłaniał do dokonywania zakupów. To również odpowiednia muzyka w sklepie, to odpowiedni dobór kolorów, światła, natężenia tego światła - to wszystko razem sprawia, że mamy poczuć się przyjemnie w miejscu zakupu i ma nas skłonić do wydania więcej pieniędzy. Oprócz tak zwanego marketingu sensorycznego wiele firm stosuje innego rodzaju zabiegi, chociażby jedna z firm dyskontowych sprzedająca artykuły żywnościowe, właściwie już co roku wydaje specjalną książkę kucharską ze wspaniałymi przepisami, które mają urozmaicić nasze potrawy na stole świątecznym. Oczywiście wszystkie te przepisy zawierają potrawy przygotowane z produktów, które można nabyć właśnie w tej sieci. Książki nie można nabyć, nie można kupić, można jedynie poprzez zebranie odpowiedniej liczby punktów za zakupione towary w tym sklepie, uzbierać odpowiednią liczbę punktów i wymienić je na właśnie tę książkę. A więc firma chce skłonić konsumentów, by w jednym miejscu jak najwięcej środków finansowych wydali. Wracając znowu do, chociażby  książek i perfum, czyli tego najbardziej popularnego prezentu w polskich gospodarstwach domowych, to właśnie czy to księgarnie, czy perfumerie chcąc zachęcić konsumentów do kupowania właśnie u nich, przygotowali chociażby mobilnych sprzedawców, którzy mają pomóc nam znaleźć odpowiedni towar, od razu nas obsłużą i od razu możemy zapłacić u tego mobilnego sprzedawcy. Nie musimy stać w długich kolejkach, a trzeba zwrócić uwagę, że czas odgrywa tutaj bardzo ważną rolę dla konsumenta. Tutaj, co ciekawe obserwujemy, że żywność, którą do tej pory zazwyczaj kupowaliśmy w sklepach widzimy z roku na rok wzrasta liczba kupowanych artykułów żywnościowych online, po to by zaoszczędzić czas, i żeby ten czas właśnie móc przeznaczyć na zakupy prezentów. Poza tym część świadomych konsumentów kupuje produkty online, po to, że w momencie gdy okazują się być nietrafionymi prezentami, można taki prezent zawsze do 14 dni zwrócić. W przypadku zakupu w sklepie stacjonarnym już takiej możliwości nie ma, oczywiście jest to dobra wola sklepu jeżeli coś takiego oferuje, to też jest jeden z elementów, który chce skłonić konsumenta, żeby wydał środki finansowe właśnie u nich, ale te decyzje muszą być bardziej przemyślane, bardziej racjonalne i rozważne.

Konrad Bilski: Poruszyliśmy już temat wspólnego spędzania czasu i prezentów, ale niektórzy ten czas postanawiali spędzać za granicą i nie mówię tutaj o odwiedzinach rodziny, bo oczywiście jest bardzo ważny motyw podróżniczy Polaków, ale mam na myśli tych, którzy uciekają przed zimnem bądź gorączką świąteczną w ciepłe, egzotyczne kraje. Jak wygląda to świąteczne podróżowanie i co na ten temat mówią badania?

prof. dr hab. Sławomir Smyczek: Faktycznie, na początku XXI wieku zaobserwowaliśmy w Polsce ten trend, który na Zachodzie już był widoczny, a mianowicie uciekanie z tego ogniska domowego za granicę czy w inne miejsca, nawet w kraju, po to, żeby spędzić święta inaczej. A wiadomo święta Bożego Narodzenia w Polsce kojarzą się właśnie z rodziną, ze spędzaniem czasu z przyjaciółmi, znajomymi, natomiast coraz większa liczba konsumentów zaczęła kopiować wzorce z zachodu i próbować spędzać święta zupełnie inaczej. Czy to wykupywali  wycieczki zagraniczne, czy wyjazdy w góry, czy nad morze - po to, żeby spędzić te święta zupełnie, zupełnie inaczej. I ten trend faktycznie utrzymał się bardzo długo, do właściwie ubiegłego roku. W momencie sytuacji covidowej i zagrożeń z tym związanych spowodowało to drastyczny spadek wydatków na wyjazdy zagraniczne. Wyjazdy krajowe się utrzymywały na niezmiennym poziomie, dlatego że konsumenci postrzegali je jako w miarę bezpieczne. Natomiast zdecydowanie i ubiegły rok, i ten rok wyjazdy zagraniczne Polaków na święta, niestandardowe święta (mówimy wtedy o świątecznych wyjazdach wakacyjnych), właściwie praktycznie zniknęły i wydatki na podróże osiągają poziom około 300-400 złotych, czyli to tak naprawdę są wydatki, które pokrywamy na wyjazdy, by odwiedzić naszą rodzinę i spędzić razem z nimi wolny czas. 

Konrad Bilski: Ta świąteczna turystyka wakacyjna, o której mówił Pan Rektor może mieć również taką zaletę, że nie wpadniemy w pułapkę kupowania prezentów na ostatnią chwilę. Jak już Pan powiedział, wcale nie miała grupa robi świąteczne zakupy bardzo późno, przez co łatwo o wpadki i te nietrafione podarunki. Niektórzy mogą nam nic nie powiedzieć i po prostu puszczą te rzeczy w tak zwany obieg wtórny, ale są jednak i tacy, którzy decydują się na zwrot do sklepu. Ile mamy takich sytuacji i jak to było w poprzednich latach?

prof. dr hab. Sławomir Smyczek: W poprzednich latach liczba zwrotów nie była aż tak duża, właśnie to tak naprawdę te nietrafione prezenty zasilały obieg wtórny prezentów wśród polskich gospodarstw domowych, ponieważ coraz więcej zakupów robimy jednak online, tu praktycznie ⅓ zakupów w tym prezentów jest robiona w sieci, no to liczba zwrotów zdecydowanie wzrosła. Niektóre sklepy podają, że nawet do 30% wszystkich towarów zakupionych przed świętami, czyli w ostatnich dwóch tygodniach przed świętami, zostaje zwrócona. Często to są właśnie te nietrafione prezenty, i do najczęściej wymienianych produktów, które ulegają zwrotom to  przede wszystkim odzież oraz buty.

Konrad Bilski: Czyli te wszystkie rzeczy, które wymagają jednak dokładnego rozmiaru i jest to zawsze trudniejsze do kupienia, bo nigdy właściwie nie wiadomo jaki rozmiar może być.

prof. dr hab. Sławomir Smyczek: Zarówno tutaj rozmiar, jak i również trafienie w odpowiedni gust osoby, którą chcemy obdarować. 

Konrad Bilski: Panie Rektorze to wiemy już co o naszych polskich konsumentach mówią badania, ale nie mogę nie zapytać Pana Rektora czy ma Pan jakąś receptę na to co robić, aby kupować mądrze.

prof. dr hab. Sławomir Smyczek: Przede wszystkim nie zostawiać zakupów na ostatnią chwilę. Warto przemyśleć to, co chcemy kupić, kiedy chcemy kupić, jak chcemy kupić i dla kogo to kupujemy. Badania też pokazują, że właściwie to Polacy starają się być Łowcami Okazji i ponad 50% konsumentów przyznaje się do tego, że jeżeli zobaczy bardzo atrakcyjną cenę, kupuje dany produkt, mimo że wcześniej nie zaplanował sobie tego. Oczywiście my nie jesteśmy liderami, jeżeli chodzi o Łowców Okazji, bo w Europie liderami są na pewno Irlandczycy i Brytyjczycy, a już na świecie nikt nie może konkurować z Chińczykami. No ale mimo wszystko 50% konsumentów podejmujących, no nie do końca racjonalne i przemyślane decyzje jest to zagrożenie, że nie trafimy z prezentem i wydamy zbyt dużo środków finansowych. Zatem warto zaplanować sobie wcześniej wydatki, warto zastanowić się, dla kogo kupujemy ten prezent, warto zrobić rozeznanie na rynku, dlatego że zostawianie zakupów na ostatnią chwilę nie oznacza, że kupujemy zdecydowanie coś taniej. Oferty last minute właściwie nie obowiązują jeżeli chodzi o okres świąteczny.

Konrad Bilski: Panie Rektorze, a jaki Pan dostał idealny prezent? Czy może nam Pan zdradzić?

prof. dr hab. Sławomir Smyczek: Chyba ciągle numerem jeden będzie ten prezent z dzieciństwa gdy moim wymarzonym prezentem były łyżwy i to było chyba najpiękniejsze odczucie, gdy zobaczyłem te łyżwy właśnie pod choinką. I żaden następny, kolejny prezent już nie był w stanie tego pobić. Teraz faktycznie chyba najbardziej cieszę się z tego, że możemy się spotkać z przyjaciółmi, z rodziną, z bliskimi i ten czas razem spędzić.

Konrad Bilski: Panie Rektorze jesteśmy już po tak zwanych Mikołajkach, ale przed świętami, czego Pan życzy słuchaczom Naukowego UEspresso?

prof. dr hab. Sławomir Smyczek: Przede wszystkim życzę tego, byśmy nie koncentrowali się na prezentach, na zakupach, na spędzaniu czasu w supermarketach i sklepach, ale żebyśmy ten czas przeznaczyli dla siebie, dla znajomych, dla rodziny i cieszyli się z tego, że jesteśmy wszyscy razem.

Konrad Bilski: Dziękujemy serdecznie Panie Rektorze za te życzenia, dołączamy się do nich, również życzymy tego naszym słuchaczom, a moim gościem był profesor doktor habilitowany Sławomir Smyczek. Dziękuję bardzo.

prof. dr hab. Sławomir Smyczek: Dziękuję serdecznie.

[muzyka]

Konrad Bilski: To było Naukowe UEspresso. Jeśli chcesz zostać z nami na dłużej dodaj nas do swoich ulubionych podcastów. Dziękuję i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

[wyciszenie muzyki]